Языкознание в мире клеток

Свою научную карьеру Леонид Марголис начал в МГУ, где стал главным научным сотрудником, заведующим лабораторией, профессором клеточной биологии и получил докторскую степень. После перестройки уехал за границу, работал в Университете Сан-Диего, Университете Штутгарта и Королевском колледже в Лондоне, не прерывая сотрудничества с московскими коллегами. В 1995 году начал работать в National Institute of Chilld Health and Human Development (NICHD), где возглавляет отдел межклеточных взаимодействий.

Леонид Марголис разработал систему лимфоидных тканей человека ex vivo, которая позволяет контролируемых лабораторных условиях исследовать механизмы патогенеза ВИЧ-1 и других вирусов, тестировать лекарства. Сейчас Леонид Борисович изучает внеклеточные везикулы и их роль в нормальных процессах и при патологиях, от тех же вирусных инфекций до сердечно-сосудистых заболеваний.

Леонид Борисович, вы помните, что предсказали нынешнюю пандемию еще в 2017-м? Тогда в эфире на радио вы сказали, что в мире появляются новые респираторные вирусы, поэтому мировая эпидемия — дело времени.

Это предсказание из серии «после зимы настанет лето». Так же как теперь всем, и даже не вирусологам, очевидно, что нужно готовиться к следующей эпидемии респираторных вирусов.

Как отразилась пандемия на вирусологии?

Все сразу стали вирусологами. Повалилось огромное количество абсолютной ахинеи под видом вирусологии. Даже некоторые мои коллеги-вирусологи, вполне квалифицированные, под действием масс-медиа часто выходят за рамки своей компетенции. А в остальном вирусология осталась такой, какой и была.

Пандемия полностью заслонила собой всю доковидную жизнь. Что считалось the best в вирусологии пару лет назад, где концентрировались самые яркие ученые?

Это вирус иммунодефицита. Когда началась эпидемия ВИЧ, правительства разных стран и фонды наподобие фонда Билла Гейтса выделили на борьбу с ней огромные деньги, которые привлекли лучших мировых ученых. Не в смысле зарплаты, потому что, например, в Америке от того, что вы получаете грант на миллионы долларов, лично у вас миллионы не появляются, так как зарплаты фиксированные. Ученых привлекла возможность тратить много денег на исследования, и это дало самый значительный толчок в вирусологии со времен Луи Пастера. Очень многое, что мы узнали про ВИЧ, относится и к другим вирусам. Поэтому начиная с 90-х годов современная вирусология опирается на знание о ВИЧ-инфекции. И хотя коронавирус на него не похож, какие-то принципиальные вещи остаются все равно одинаковыми.

Герпес против ВИЧ

Ваши самые цитируемые работы как раз связаны с изучением ВИЧ?

Я не очень слежу за цитируемостью моих работ. Но самые известные, видимо, связаны с созданием системы кусочков лимфатической ткани, на которой можно изучать патогенез ВИЧ. Мы опубликовали на эту тему цикл  работ  в ведущих  журналах. Этой методикой пользуются и для изучения других вирусов. Сейчас ее используют во всем мире для тестирования различных противовирусных препаратов на ВИЧ, потому что исследования заражения ВИЧ на животных очень дороги.

Если же говорить о моей самой любимой публикации, то я бы хотел рассказать о работе, связанной с лекарством от герпеса. Оно называется ацикловир, одно из торговых наименований — «Зовиракс». Это фактически единственный в мире препарат сильного действия против вируса.

С герпесом мы все хорошо знакомы — он выскакивает на губах по весне, когда появляется солнце. Всего существует восемь герпесвирусов, один или два из них, например, передаются половым путем, другой очень злобный вирус вызывает саркому. А есть герпесвирусы 6 и 7, которые ничего не вызывают. Скорее всего, мы с вами заражены ими и при этом живем здоровой жизнью.

В 60-е годы случилась эпидемия, вызванная герпесвирусом 2, который передается половым путем. Заболевание считалось позорным, и даже был случай, когда два известных актера отказались позировать на обложке журнала «Таймс» в качестве пары, заразившейся герпесвирусом. Наконец, лекарство против вируса герпеса изобрели, но произошло это тоже довольно драматически. Вещество не было выделено из коры дуба или акульей печени, это чисто химическое соединение, которое создала выдающаяся женщина Гертруда Элион. Она в 30-х годах окончила колледж в Нью-Йорке, но из-за дискриминации женщин ее не приняли в университет. Поэтому она поступила в одну из первых фармацевтических фирм, где и проработала всю жизнь лаборанткой, изучая герпесвирус. Поняв, как он устроен, Элион изобрела лекарство и получила Нобелевскую премию. Кстати, Нобелевский комитет перед этим собирал специальное заседание, чтобы решить, можно ли дать премию не ученому. Она не защитила никакой диссертации, работала всю жизнь лаборанткой.

Каков механизм действия лекарства?

Когда вещество, созданное Элион, попадает в клетки, оно совершенно инертно и безвредно. Чтобы его активировать, нужно к основной молекуле добавить фосфор. А его может присоединить лишь один фермент, который есть в герпесвирусе. Поэтому лекарство становится противовирусным препаратом только в тех клетках, которые уже заражены герпесвирусом. Его испытывали против разных других вирусов, и оно, как и предполагала Элион, не работало, потому что у них нет ключевого фермента, присоединяющего фосфор. Работа была сделана в 60-70-е годы, и теперь ацикловир используют во всем мире.

Ваша работа посвящена связи вируса герпеса и ВИЧ-инфекции. Значит, все-таки вещество не такое уже бессильное?

Дело в том, что герпесвирус — один из факторов ВИЧ-инфекции. При заражении герпесвирусом вероятность заражения ВИЧ больше, и наоборот. Почему так происходит, отчасти понятно: герпесвирус нарушает слизистую, и вирус иммунодефицита легче проникает в организм.

Мы решили исследовать это явление, но, естественно, не на человеке, а на кусочках ткани. Для ВИЧ-инфекции наиболее подходящими являются лимфатические ткани, лимфатические узлы, гланды и аппендикс. В основном эксперименте ткани заражали герпесом и ВИЧ вместе, а в двух контрольных ткани заражали отдельно ВИЧ, отдельно герпесом. Затем всюду давали ацикловир. Там, где был герпес, результат был предсказуемым — ацикловир его уничтожал. А вот там, где был ВИЧ или два вируса, ожидаемо уменьшался герпес, но неожиданно уменьшалась и зараженность ВИЧ.

Представляете, ацикловир, высокоспецифичное противогерпесное вещество, подавил ВИЧ-инфекцию! Я не мог в это поверить, поэтому мы снова и снова проверяли результат на разных кусочках ткани. Мы подумали — это затем оказалось правдой, — что каким-то образом внутри лимфатической ткани, с которой мы имели дело, уже имеется герпесвирус, который делает ацикловир антивирусным препаратом.

Гипотеза была сильной, герпесвирусы в ткани мы действительно обнаружили, но для того, чтобы ее подтвердить, нужно было показать, что ацикловир с присоединенным с помощью герпесвируса фосфором подавляет ВИЧ.

Это не так просто?

Мы этого делать не умели, поэтому я позвонил выдающемуся вирусологу Раймонду Шинази. Это один из самых выдающихся современных ученых вообще, он изобрел лекарство против ВИЧ, которое сегодня применяется во всем мире, а недавно изобрел лекарство против гепатита С — еще одно великое открытие! Гепатит С не могли победить десятилетиями, а теперь зараженного человека можно вылечить за несколько недель.

Тогда мы еще не были знакомы, я позвонил и рассказал нашу гипотезу: ацикловир в тканях добавляет себе фосфаты и становится активным не только против герпеса, но и против ВИЧ. Он сказал прямо, что проверять такую чушь не собирается. В итоге мне пришлось сослаться на нашего общего знакомого, чтобы он согласился проверить гипотезу. Через неделю Раймонд позвонил и сказал: «Слушайте, Леонид, действительно фосфорилированный ацикловир угнетает ВИЧ! Как может быть, что никто этого не увидел?» С тех пор мы с ним сильно подружились.

Каков же ответ? Как это могли не увидеть?

Потому что все ставят очень чистые эксперименты. Если взять чистые клетки, заразить их ВИЧ, то ацикловир не действует, потому что в них нет герпесвируса. Это было доказано много раз. Но мы получали ткани человека из больницы, как послеоперационный материал, поэтому даже в контрольных образцах, которые мы не заражали герпесвирусом 2, присутствовали те самые вирусы 6 и 7, которые не вызывают никаких болезней, но тем не менее присутствуют почти у всех. Они передаются в младенческом возрасте. Ребенок родился, тетя-дядя пришли его поцеловать и передали вирус. У младенцев бывает такое покраснение кожи, которое проходит само, и даже родители не помнят, что младенец этим болел. Но у человека он остается. И вот один из этих безвредных вирусов превращает ацикловир в лекарство против герпеса и, как оказалось, против ВИЧ.

После того, как мы опубликовали работу в хороших журналах, я обратился за деньгами в Национальные институты здоровья, в одном из которых я работаю, чтобы включить препарат в специальную программу по проверке лекарств. И вместе с выдающимся вирусологом Майклом Ледерманом испытали это на больных, зараженных ВИЧ. Оказалось, что ацикловир работает. Это не панацея, но так как многие ВИЧ-инфицированные заражены еще и вирусом герпеса 1 и 2, то лечение ацикловиром для таких людей — двойная польза! Так что сегодня ацикловир — один из препаратов, которые можно применять против ВИЧ, особенно при условии, что человек болен герпесвирусом. Эта история мне очень нравится.

Поговори со мной

Леонид Борисович, в 70-х годах, будучи студентом, вы в МГУ начали изучать межклеточное общение под руководством нашего выдающегося биолога Юрия Васильева. Сейчас возглавляете Отдел межклеточных взаимодействий уже в Национальных институтах здоровья США. Как так получается, учитывая, что все-таки ваша основная специальность — вирусология?

Начнем с того, что межклеточное взаимодействие — это самое главное и самое захватывающее, что сегодня вообще есть в биологии. С ним связан ответ на вопрос, почему мы представляем собой не просто груду клеток, а сложную систему взаимодействующих друг с другом органов разной специализации. Я всегда привожу пример: вам захотелось пить, и вы наливаете воду из-под крана в стакан. В мозгу возникает импульс, который передается в мышцы — держать стакан, контролировать глазами, чтобы вы не промахнулись, открыть кран… Даже трудно представить, какова при этом сложность взаимодействия и координации наших клеток.

Действительно, когда я был студентом и начинал работать с Юрием Марковичем, мы занимались взаимодействием клеток — нормальных и опухолевых. С тех пор я несколько раз менял «подобласти» исследований, но главный интерес оставался. В какой-то момент стало понятно, что для взаимодействия клеток важны мембраны, и я изучал их с известным советским исследователем жировых мембран Львом Давыдовичем Бергельсоном. Была идея упростить систему, одну из клеток заменить на искусственную везикулу — липосому, чтобы клетка «думала», что она взаимодействует с другой клеткой. И, меняя везикулы, смотреть на реакцию клетки.

Потом мы поняли, что взаимодействие отдельных клеток на поверхности чашки Петри далеко от жизни, и стали культивировать кусочки тканей человека, где взаимодействие ближе к тому, что происходит у реального человека. Мы долго занимались этими кусочками тканей, сделали много работ, а когда я начал работать в Америке — это была эпоха взлета интереса к ВИЧ, и мы естественно применили наши умения к ВИЧ-инфекции.

Тогда считалось, что ВИЧ заражает человека, потом исчезает на годы и опять появляется. Оказалось, что вирус исчезает только из крови, но продолжает размножаться в лимфатической ткани. Это доказал Энтони Фаучи — замечательный человек, один из известных вирусологов, которого все время цитируют по поводу коронавируса. (Энтони Фаучи в настоящее время является главным медицинским советником президента США и уже 40 лет занимает пост директора Национального института аллергических и инфекционных заболеваний. — PCR.NEWS.) И у нас наступила золотая эра, потому что мы знали, как заражать лимфатическую ткань — аппендикс, гланды, лимфатические узлы, где размножается вирус. Благодаря многочисленным работам мы поняли, насколько важно для заражения взаимодействие клеток: зараженные влияют на незараженные.

Так что формально я несколько раз менял области — онкология, цитология, вирусология, — но на самом деле я всю жизнь занимался одним и тем же, под разными видами.

Насколько ученые продвинулись в исследовании межклеточного взаимодействия?

Сегодня мы знаем о взаимодействии клеток очень многое, но этого абсолютно недостаточно для понимания всех процессов. Клетки взаимодействуют несколькими способами. Один способ — когда они непосредственно контактируют друг с другом и через эти контакты передают сигнал. Другой — когда одна клетка выбрасывает какие-то вещества типа гормонов в пространство, а другая умеет их схватывать. Такой процесс напоминает брошенную в воду бутылку с запиской: если ее выловит человек, который понимает текст, информация будет полезной, а если там окажутся непонятные для вас китайские иероглифы — бессмысленной.

Везикулы — это третий способ?

Да, этот способ общения открыли сравнительно недавно, и мы стали одними из первых, кто начал этим заниматься. Выяснилось, что клетки выбрасывают пузырьки-везикулы, размером примерно с вирус. Представляете себе размер вируса? Если положить рядом песчинку и вирус, то по соотношению это будет напоминать пятиэтажный дом и песчинку. Везикулы несут разные вещества, скажем, РНК. И у них на поверхности, как и у вирусов, имеются молекулы, которые могут пристыковаться только к определенным клеткам. Только везикулы, в отличие от вирусов, не размножаются. А вообще, они так похожи друг на друга, что возникает вопрос: «Кто от кого произошел?» Нашу статью в «Докладах Академии наук США» мы так и назвали: «Клеточные везикулы и вирусы: являются ли они близкими родственниками?»

Везикулы имеют отношение ко всем клеточным взаимодействиям, а нарушение этих взаимодействий лежит в основе абсолютно всех болезней. Так получилось, что как только я начал ими заниматься, мы сразу вышли из вирусологии во все области современной биологии.

Сегодня мы знаем, что везикулы очень разнообразны, так как они состоят из белков, комбинации которых могут быть практически бесконечны. И до последнего времени было непонятно, каждая клетка выбрасывает везикулы одного типа, которые затем смешиваются и порождают это разнообразие, или одна клетка может производить разные везикулы?

И вот совсем недавно были опубликованы работы швейцарской группы в докладах Американской академии,: ученые взяли всего одну клетку и умудрились посмотреть, какие везикулы она продуцирует. Оказалось, что одна клетка может порождать огромное разнообразие специализированных пузырьков. Таким образом, каждая клетка может посылать разные сигналы другим клеткам, как бы разговаривая с ними.

По сути, вы занимаетесь расшифровкой языка клеток? Что здесь вас интересует в первую очередь?

Да! Я уверен, что эта область скоро столкнется с проблемами, которые разрешают лингвисты. Один из самых интересных вопросов — как везикулы меняют клетки и что они несут в себе. Мы показали, что цитокины — классическое растворимое вещество, которое выходит из клетки в среду и может поглотиться другой клеткой, одновременно способно перемещаться в качестве везикул. Цитокины в таком пузырьке становятся не просто бутылкой в океане, а посылкой, адресованной другой клетке.

Оказывается, не только наши клетки разговаривают друг с другом на языке везикул, но и множество живущих в нас бактерий, наша микробиота говорит с нами на том же языке. В прошлом году мы опубликовали статью, которую так и назвали: «Бактериальные пузырьки как общий язык общения микробиоты и клеток хозяина». А до этого мы обнаружили, что некоторые бактерии, обитающие в половой системе женщин выделяют пузырьки, которые связывают ВИЧ, тем самым угнетая инфекцию.

Другой интересный вопрос связан с диагностикой: везикулы несут в себе молекулы клеток, поэтому отражают все нарушения в их работе. Значит, мы можем выделить везикулы из крови и диагностировать болезнь. Это называется «жидкая биопсия». Сейчас подобные работы ведутся довольно активно.

Насколько я понимаю, это имеет огромное значение в онкологии.

Да, именно там происходит настоящий бум интереса к везикулам. Было показано, что когда первичная опухоль метастазирует, метастазы появляются не во всем теле, а в определенных органах. Это изучали сто лет, и до сих пор было непонятно, каким образом происходит метастазирование опухоли в конкретный орган. Процесс сравнивали с семенем и почвой, предполагая, что семя попадает только в ту почву, где может прорасти, и все прочее. А сравнительно недавно показали, что опухоль выбрасывает везикулы, и они имеют вполне конкретный адрес доставки в органах. Попав внутрь, везикулы изменяют ткань клетки таким образом, что проплывающая мимо метастазирующая клетка опухоли садится и прорастает там. Этому посвящен совершенно замечательный цикл работ. Похоже, что когда-нибудь можно будет изменить везикулы так, что опухоль не будет метастазировать.

Мы что-то знаем о том, как меняется «язык» клеток во время коронавируса?

Это очень интересный вопрос, которым мы занимаемся как в США, так и параллельно в Москве в лаборатории атеросклероза с Еленой Юрьевной Васильевой (главный кардиолог Москвы. — PCR.NEWS.). Мы предполагаем, что коронавирус имеет тот же механизм заражения, что известен у ВИЧ: везикулы активируют клетки и тем самым помогают вирусу в них размножаться. И я уверен, что речь идет о специальном механизме, который неизвестен. Большинство вирусов умеет размножаться только в активированных, неспящих клетках. Вирус заражает активированную клетку, размножается в ней и каким-то образом активирует и соседние клетки. Возможно, что это везикулы активируют их, создавая поле для атаки вируса.

Активация клеток — это же прежде всего иммунологическое понятие?

В основном да, но на самом деле оно выходит за рамки какого-то направления. Клетки бывают разной степени активности, и иногда они выбрасывают больше веществ — антител, цитокинов и других продуктов — чем в норме. Общепринятая сегодня точка зрения, что «иммунная активация» — одна из причин практически всех болезней человека. Можем даже вывести такую формулу, что болезнь — это возбудитель плюс иммунная активация. Возбудителей некоторых болезней мы не знаем, но они все равно сопровождаются иммунной активацией.

Когда обычный вирус гриппа проникает в организм, он актирует иммунную систему, после чего она сложным образом избавляется от вируса, и вы отправляетесь на работу. Иммунная система возвращается в то состояние, которое было до того, как вы заболели. Но бывает, что и не возвращается. Такая остаточная активация — опасная вещь. Можно провести аналогию с оружием: при гражданской войне победившая сторона первым делом отбирает оружие у населения, потому что неизвестно, против кого это оружие будет обращено. Так же наш организм после подавления инфекции старается «разоружить» клетки, привести эту иммунную активацию к норме. Получается это не всегда, иногда они остаются в чуть более активном состоянии и, как оказалось, это очень вредно для организма. Если совсем упрощать, то в такую клетку вирусу легче проникнуть. Например, если говорить о ВИЧ-инфекции, то болезнь только называется «иммунодефицит», а ее движущая сила — иммунная активация.

Иммуноактивация — это как бы общий знаменатель многих болезней, который их связывает. Становится понятным, почему так опасно курение. То, что дым от сигарет осаждается в легких, вызывая рак — известно очень давно. Но почему же курению сопутствуют диабет и сердечно-сосудистые заболевания? Оказалось, что дым сигарет вызывает общую иммунную активацию организма, что приводит к развитию болезней, казалось бы, не имеющих к курению никакого отношения.

Мы не умеем эту активацию подавлять?

Попытки подавить иммунную активацию до нормы ведутся в разных областях науки. Сейчас для этого разрабатывается лекарство, но пока без большого успеха, поскольку если сильно ее подавить, то не будет иммунитета. Мы начнем умирать от болезней, от которых обычно мы благополучно выздоравливаем.

Давайте вернемся к вашей работе по расшифровке языка клеток, зараженных коронавирусом. Как вы его изучаете? Что для этого нужно?

Мы умеем делать тест-системы из кусочков ткани и поддерживать их жизнедеятельность долгое время. Для изучения коронавируса мы используем кусочки легких, заражаем их коронавирусом и смотрим, что происходит на уровне клеток. У нас есть гипотеза, которую мы хотим проверить. Мы думаем, что дело не кончается тем, что вирус заражает определенные клетки. По аналогии с ВИЧ-инфекцией мы предполагаем, что при заражении организма страдают клетки, которые непосредственно вирусом не заражены. Кроме того, соседние клетки выбрасывают при заражении цитокины, которые провоцируют «цитокиновый шторм». Кстати, такой же «шторм» происходит при ВИЧ-инфекции.

Мы только что опубликовали работу о том, что поддерживает иммунную активацию при ВИЧ. Сегодня у нас есть мощные средства против ВИЧ, у людей, которые принимают такие препараты всю жизнь, практически невозможно определить наличие вируса. Когда такие препараты изобрели, думали — всё, ВИЧ превращается в хроническую болезнь, он подавлен, мы близки к победе. Оказалось, нет. Люди с ВИЧ стареют в среднем на 10–15 лет раньше контрольной популяции, у них гораздо проще возникают болезни пожилого возраста. Это как раз связано с иммунной активацией, и никто не знает, что ее поддерживает в отсутствие самого вируса.

Мы воспроизвели систему на кусочках тканей, заразили их ВИЧ и показали, что происходят активация тканей и выброс цитокинов. Их выбрасывают не только зараженные клетки, но и соседние. Дальше мы добавили вещества, которые в клинике используют для подавления ВИЧ и, как полагается, увидели, что вирус подавлен. Но при этом иммунная активация продолжалась, выделялись цитокины. Что ее поддерживает, когда вирус не размножается? Мы пересмотрели множество гипотез и остановились на том, что клетки выбрасывают везикулы и активирует соседние ткани. Если к незараженной ткани добавить такие везикулы, то она активируется, как будто была заражена ВИЧ. Мы будем изучать происходит ли то же самое при заражении коронавируом.

«Марголис слишком много печатается за границей»

Возвращаясь опять к годам Вашей работы в Москве: каким образом Юрию Марковичу Васильеву удавалось поддерживать мировой уровень науки в рамках одной лаборатории? Ведь СССР оставался за «железным занавесом».

Юрию Марковичу повезло, что он еще молодым человеком сумел поработать в Англии и Америке и привез понимание, которое передал нам: в науке идет международное соревнование, а не городское или национальное. Он вселял в нас уверенность в том, что мы не хуже сверстников в Англии, Франции и Америке. Это было романтическое, но тяжелое время, когда даже получить реактивы было крайне трудно и денег на хватало. Еще благодаря второму моему учителю, Израилю Моисеевичу Гельфанду — великому математику, у которого были работы и в области биологии, — мы, например, могли публиковать статьи в «Докладах Национальной академии наук США» (он был членом американской академии наук), и нас западные коллеги рассматривали как равных.

Сейчас и в России, как и во всем мире, исследователя ценят по рейтингам: в каких международных журналах печатался, какой индекс цитируемости… А в то время, когда я в молодости работал в МГУ, мне однажды не повысили зарплату, потому что проректор, посмотрев мое дело, сказал: «Марголис слишком много печатается за границей».

Абсурд какой!

Да. Смешно вспоминать — в свое время я сделал две хорошие работы, одну напечатал журнал Nature. Это была одна из первых работ по биологии из СССР, которую напечатал этот журнал. Я не проверял, но может, и вообще первая! Я очень гордился этим, ведь в Nature печатал свои работы сам Дарвин! А вторую статью про тромбоциты мы сделали с Еленой Юрьевной Васильевой, ныне нашим выдающимся кардиологом, но не знали, куда ее отправить. А работа была хорошая, на мой взгляд. У меня в лаборатории работал молодой американец, который приехал по обмену между академиями из MIT — из Массачусетского технологического института. И он посоветовал послать в Cell. А я понятия не имел, что это за журнал, так как его у нас не выписывали. Мы послали статью, ее напечатали. Но в таких журналах нужно платить за публикацию после того, как ее приняли. И нам долго еще присылали бумаги, где говорилось, что мы должны заплатить сколько-то долларов, притом, что мы доллары никогда в руках не держали, и вообще иметь валюту было уголовным преступлением. Так что в конце концов нам долг простили. Мы тогда с Леной шутили — кто из нас готов съездить в Бостон, сесть там в долговую тюрьму, но зато посмотреть на Бостон и на лаборатории Массачусетского технологического института, что тогда было неисполнимой мечтой

Можете рассказать немного про устройство фундаментальной науки в Америке и в России? В чем принципиальное отличие, помимо денег?

Научная работа не отличается ничем. Вы занимаетесь фундаментальными исследованиями и отвечаете на вопросы «как?» или «почему?». Например, как вирус взаимодействует с клеточной поверхностью?

А вот организация фундаментальной науки, конечно, отличается. Грантовая система финансирования, принятая теперь и в России, имеет недостатки, но это похоже на слова Черчилля о демократии, «худшая форма правления, за исключением всех остальных».

Если в Америке профессор подает на грант, он очень подробно описывает планы своих экспериментов. Собирается независимая группа экспертов в этой области и решает, дать деньги или нет. Важно, что никто из них в последние несколько лет не должен при этом сотрудничать с человеком, подавшим на грант, чтобы не было конфликтов интересов. Не думаю, что в России может быть независимая экспертиза, поскольку людей, занимающихся близкой тематикой и понимающих ее, очень немного, и все повязаны личными отношениями, все друзья или недруги. И так не только в России, а скажем, и в Голландии или Чехии. В таких случаях требуется международная экспертиза. К сожалению, она у нас внедряется со скрипом.

В 1990-х годах у меня был приятель, большой администратор в грантовой системе. Я его спросил: «Как вы раздаете гранты?» Он ответил: «Очень просто. Все, что можно, берем себе. Что остается — даем друзьям». Надеюсь, что сейчас что-то изменилось, но в стране, где не так много ученых, такого избежать трудно. В российской системе мегагрантов попытались сделать международную экспертизу. В мире можно найти много людей, которые занимаются тем же самым, что и вы, и не приходятся вам ни друзьями, ни врагами.

В настоящее время, насколько я знаю, есть разные способы финансирования, которые не могут быть независимыми. Например, финансируются «научные школы» — а что такое школа? Это один ученый и много учеников. Грант выдается выдающемуся ученому, как правило занимающему высокий административный пост, как он потом его распределяет, неизвестно. Кроме того, выдающийся ученый не всегда остается выдающимся. В этом отличие России, да и некоторых стран Европы от Америки. В России, если вы что-то сделали выдающееся в 40 лет, то можете оставаться «выдающимся ученым» до 70–80, хотя потом ничего не сделали. В Америке такое невозможно. Я знаю нобелевских лауреатов, которые не получили финансирования и были вынуждены работать с малыми деньгами или переходить в компании, где требуется только их имя.

Но и в грантовой системе есть недостаток: эксперты могут отличить плохую идею от хорошей, выдающуюся от средней. Но идею великую или гениальную отличить трудно, потому что гениальные идеи выходят за рамки общепринятого, на то они и гениальные.

Но вы работаете в федеральном учреждении, там немного другая система финансирования?

Другая. Это организация типа российского МГУ. Бюджет каждому из Национальных институтов здоровья дает Конгресс, и уже внутри института его делят на лаборатории и сотрудников. Есть страховка от злоупотреблений. Скажем, бюджет всех институтов — около 43 млрд долларов, огромная сумма, сопоставимая с бюджетом некоторых стран. И чтобы предотвратить злоупотребления, бюджет сразу делится на деньги, которые институт должен раздать в качестве грантов — 90%, и на то, что оставить себе. Каждые 4–5 лет приезжает комиссия из независимых экспертов, которые определяют, сделал ли я что-то полезное за это время. Если я ничего не достиг, на следующие 4 года у меня останутся на работу лишь небольшие деньги. Но если и на второй раз они решат, что я ничего путного не сделал, то денег на исследования для лаборатории не будет. К счастью, со мной пока такого не было.

В России была попытка создания независимой экспертизы, «корпуса экспертов». Но денег на это не было и от научного сообщества отклика не было.

Вопрос денег для экспертизы не самый главный. Вот я, как и многие коллеги, время от времени рецензирую статьи в разных журналах, в том числе Nature, Science и Cell. Рецензирую бесплатно, это вроде общественной работы. Мои статьи тоже рецензируют, и тоже бесплатно. Когда собирается комиссия для оценки раз в несколько лет, ее членам платят небольшой гонорар за рецензирование и оплачивают гостиницу, но сейчас собираются онлайн, так что денег вообще очень мало нужно. По сравнению с тем, какие деньги ассигнуют на науку, даже в России, это небольшая плата. Препятствием скорее является что-то идеологическое, непонимание научными администраторами того, что наука интернациональна. Кстати, недавно я получил просьбу об экспертизе работ из России, так что худо-бедно эта система начинает действовать, но явно недостаточно.

В одном из интервью вы говорили о том, что у вас в научной жизни все складывается удачно и все ваши желания рано и ли поздно исполняются. А сейчас в чем ваше самое большое желание?

Ну, как и много лет назад, мне интересна наука. Интересно, как клетки взаимодействуют друг с другом. Сейчас я понимаю ограниченность моего временного горизонта, да и понимаю, что на все вопросы не ответят даже мои ученики. Но процесс поиска ответа на самом деле не менее интересен, чем сам ответ. С другой стороны, человек, который занимается наукой, должен иметь какой-то конкретный интерес. Мы много раз обсуждали это с Еленой Юрьевной и пришли к общему мнению, что, когда студент хочет «спасти человечество», например избавить его от инфаркта, скорее всего, толку будет мало, а если ему хочется узнать, например, какая молекула на поверхности клетки цепляет вирусы, такого человека нужно брать на работу. Это парадокс научной деятельности, казалось бы, спасти человечество от болезни — задача благородная, но только когда человек интересуется чем-то конкретным, будет результат. Так что сегодня я хочу знать, как коронавирус меняет клетки в легких. Считайте это моей мечтой.