Как Владимир Скулачев доказал и опроверг Питера Митчелла, открыв митохондриальное электричество

Начнем с определений — иначе мы не поймем всей важности исторических событий, о которых рассказывает наш собеседник. Те, кому нужно больше подробностей, найдут их в книге  Principles of Bioenergetics (Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2013).

Клеточное, или тканевое дыхание — не то же самое, что называют дыханием в быту. Это цепь биохимических реакций в клетках живых организмов, в ходе которых углеводы, липиды и аминокислоты окисляются до углекислого газа и воды, и запасается энергия в виде макроэргических соединений (молекул АТФ).

Этапы клеточного дыхания — гликолиз (если он идет без кислорода, то называется брожением), окисление пирувата, цикл трикарбоновых кислот (цикл Кребса), окислительное фосфорилирование. Тема нашего разговора — последний и самый сложный этап. Как и все этапы, кроме гликолиза, он идет в митохондриях. При окислении питательных веществ образуются углекислый газ и протоны (Н⁺), которые закачиваются из внутреннего пространства митохондрии в пространство между ее внутренней и внешней мембранами через специальные каналы. Мембрана вследствие этого заряжается как конденсатор: на внешней ее стороне «+», на внутренней «–». Потом, двигаясь обратно под действием этой разности потенциалов, протоны проходят через канал в роторной АТФ-синтазе — белковом комплексе, по форме похожем на плодовое тело гриба, «ножка» которого пронизывает мембрану, а «шляпка» торчит в матрикс митохондрии. Отдельные части этого комплекса подвижны. Когда ионный электрический ток проходит через АТФ-синтазу, электрическое поле «вращает турбину» — подвижную часть АТФ-синтазы. За счет вращения АТФ-синтаза производит АТФ из АДФ и фосфата. Отработанные электроны и протоны принимает на себя кислород, образуя молекулу воды. Когда поток протонов утекает мимо турбины, энергия рассеивается в виде тепла. И это не обязательно плохо: теплокровным надо поддерживать температуру тела.

Пока запомним, что главные события «горения» питательных субстратов и синтеза энергии внутри живой клетки происходят на мембране и между мембранами митохондрий.

— Митохондриальное электричество мы обнаружили в 60-е годы прошлого века, — говорит Владимир Петрович. — До наших исследований считалось, что электричество бывает в живых существах только в одном месте — на мембране, окружающей клетку: между внутренностью клетки и внешней стороной клетки есть разница в электрических потенциалах. Такое представление восходило еще к XVIII веку. И действительно, в живых существах есть генераторы электричества, они сидят в этой внешнеклеточной мембране и заряжают внутренность мембраны более отрицательно, чем наружная окружающая среда. И на этом ставилась жирная точка: если был какой-то раздельчик в учебнике про электричество в живых существах, то там был абзац или два.

Но ведь еще до ваших работ появились работы по нейронам, электричеству в нервной системе?

Да, это очень сильно, казалось бы, продвинуло науку вперед, потому что нейронами занялись все. Но ведь это частный случай, внешняя оболочка нейронов — это и есть та самая внешняя оболочка клетки. И дальше догмы, что все кончается на внешней мембране клетки, не пошли. Казалось, что биофизика исчерпала себя и, хотя в физике электричество — это колоссальный раздел, считалось, что в живых клетках почему-то эволюция не смогла ничего придумать. Оказалось, что это абсолютно неверно. Оказалось, что в одной и той же клетке бывает до 25 тысяч митохондрий, и каждая митохондрия содержит тысячу маленьких тепловых электростанций и образует огромное количество электричества, совершенно несоизмеримое с тем, которым занимались биологи, изучавшие внешнюю мембрану.

Как произошла смена парадигмы? Это ведь не только работы вашей группы.

Открытие это абсолютно анекдотично. Во-первых, оно основано на ошибочном предположении гениального биолога второй половины XX века Питера Митчелла о том, что в митохондриях имеется, как он это назвал, хемиосмотическая машина.

Знаменитая хемиосмотическая гипотеза…

Да, да, хемиосмотическая. А осмос — это градиент на мембране. Ионный, неионный — неважно. Если с обеих сторон мембраны чистая вода, то нет осмоса, а если в этой воде с одной стороны что-то есть, то чем этого будет больше, тем больше будет осмос. Биологи до Митчелла очень мало занимались этим явлением. И отчасти этим названием он хотел подчеркнуть, что вторгается в некую совсем необычную область биологии.

Кто такой Митчелл? Английский биолог, начинал как демонстратор при профессоре в Кембридже, а настоящей наукой стал заниматься, когда сам стал преподавать биологию бактерий. И это первое, что его столкнуло с мембраной. Как его занесло в биоэнергетику — совершенно непонятная вещь, потому что все, что он исследовал до 1960 года — это всякие обстоятельства, которые придумала эволюция для того, чтобы что-то затащить в клетку, что ей надо, а что ей не надо, поскорее выкинуть. Тоже красиво, но никаких идей он не смог родить. А первая и последняя идея, которую он родил, взорвала, в конце концов, эту область. Митчелл просто был Бог. «В начале было слово», он слово сказал.

Его гипотеза была неверной, но… Надо сказать, что я его обожал. В биоэнергетике Митчелла называли президентом, а меня — премьер-министром.

 Питер Митчелл и Владимир Скулачев

Насколько я понимаю, Митчелл ведь вообще не собирался электричеством заниматься, он хотел разобраться, откуда берется АТФ в клетке. А можно коротко сформулировать суть той его гипотезы, которая была опубликована в 1961 году?

Суть в том, чтобы выяснить, как в клетках при сжигании питательных веществ нарабатываются молекулы АТФ. АТФ — это такая, я бы сказал, биологическая валюта. Ей расплачиваются внутри клетки за любые процессы, требующие энергии. А чтобы получить эту валюту, можно использовать разные способы.

Есть путь гликолиза, спиртового брожения, которые на тот момент были уже исследованы, но всем было ясно, что это дополнительные биоэнергетические компоненты, главные у очень немногих живых существ. А в большинстве клеток, если есть кислород, он и используется для сжигания питательных веществ в митохондриях и получения АТФ за счет этой энергии, которая выделяется при сжигании. Это процесс дыхания.

Если продолжать аналогию с валютой, то гликолиз — это явно второстепенный способ ее добычи. Можно строить дом и за это получать зарплату, а можно подметать улицу и тоже получать зарплату, но меньшую. Вот гликолиз — это дворники. А митохондрии с дыханием — это квалифицированные рабочие.

На момент появления гипотезы Митчелла уже был известен цикл Кребса. То есть все подготовительные стадии для клеточного дыхания. И было известно, что дыхание осуществляется в митохондриях, так? И Кребс был живой, и Ленинджер, другие ведущие биохимики. А что же нужно было выяснить? Что говорили тогда биохимики? Какие были идеи?

Говорили, что это загадочный процесс — дыхательное окислительное фосфорилирование. Который вот-вот ждет своей Нобелевской премии. Все ждали, когда же наконец почистят тот единственный белок, который делает АТФ при окислении продуктов цикла Кребса кислородом. Говорили: «Всё есть! Всё есть! Цикл Кребса, все варианты, кислород, уже нашли цитохромоксидазу, которая его схватывает… И нужно скорее-скорее найти тот единственный фермент! Все абсолютно очевидно!» (Ханс Кребс — нобелевский лауреат по физиологии или медицине 1953 года «За открытие цикла лимонной кислоты»; Альберт Ленинджер — биохимик, показавший в конце 1940-х годов, что митохондрии синтезируют АТФ за счет работы электрон-транспортной цепи, автор самого известного учебника по биохимии. — А.Т.)

Просто капали в пробирку разные смеси и смотрели, что получится?

Да, да. Было два чудовищных скандала, когда исследователи заявляли, что они нашли этот белок. В одном случае это был аспирант, а в другом случае — заместитель заведующего лабораторией, очень известного человека.

Дэвида Грина?

Да, но он сам никакого отношения к этому не имел. Он был великий, он открыл четыре комплекса — компоненты дыхательной цепи. Его неоднократно выдвигали на Нобелевскую премию. А тот негодяй, его заместитель, просто все придумал и нарисовал результаты. Я слышал его выступление на Всемирном конгрессе в Нью-Йорке.

А разоблачил его Эфраим Ракер. И это как раз второй скандал. Ракер участвовал в опытах своего аспиранта по фамилии Спектор. Тот подтасовывал хитрее. Знаете, что он делал? Ему нужно было, чтобы синтезировался АТФ. И вот он будто бы обнаружил и выделил белок, который это делает. Очень просто обнаружили: в экспериментах всегда бывает разброс данных, так этот аспирант брал данные, где синтез АТФ случайным образом — из-за «грязи» — шел вверх, а те данные, где он шел вниз, выбрасывал. И у него получалась колоссальная достоверность, потому что он все своими руками нарисовал, понимаете? И удар после разоблачения был сильнее, этот вопрос рассматривал Конгресс Соединенных Штатов. Сам Ракер был удивительно милый и талантливый человек, один из самых известных биоэнергетиков, он множество вещей открыл.

В общем, все искали чистый фермент, который может делать АТФ без всяких митохондрий. Митохондрии вообще мешали, зачем они, зачем две мембраны? А Митчелл сказал, что хватит этих историй, третья нам не нужна. Вы ищете то, что никто не потерял, такого белка нет.

(Дэвид Грин — биохимик, описавший основные компоненты электрон-транспортной цепи митохондрий в 70-е годы прошлого века; Эфраим Ракер (Рекер) — биохимик, открыл АТФ-синтазу в 1960 году. — А.Т.).

Он прямо постулировал?

Да, он постулировал, что есть совершенно другая вещь. Из химии... Это тоже было неточно… Ужасна вся эта история об умерших… Я вам первому рассказываю, много лет молчал и нигде её не описывал. Страшная ошибка Митчелла… На самом деле это тоже неправильно. Если Колумб открыл не Индию, а Америку — что же он, не Колумб теперь?

Так что он все-таки сформулировал, кроме того, что это не белок?

Так это самое главное: аэробное дыхание не имеет ничего общего с тем, как устроен гликолиз и брожение. А мы все ищем белок и поэтому за столько лет ни на шаг не продвинулись. Это был безукоризненный постулат. Но как только он попытался это напечатать, всюду пошли отказы. Тем более что в списке неудачников были великие люди, а опытов никаких у него не было, кроме самого факта, что за полвека никто ничего не нашел.

И тогда он сформулировал хемиосмотическую гипотезу. Это первое, что у него напечатали, и сразу в Nature  (pdf). Если коротко, то все очень просто: синтез АТФ при гликолизе и брожении — это одна химия превращается в другую химию. Одна химия: была глюкоза, а теперь она не глюкоза, теперь она молочная кислота. А вторая химия: это АДФ и фосфат соединяются и получается АТФ. За счет энергии, которая выделилась из глюкозы, когда из нее сделали молочную кислоту. Так вот, при дыхании этого нет, он заявил. А что есть? А вот что — почему он это придумал, я совершенно не понимаю, — и вот в этом была его ошибка: что была химия, а потом стала осмотика. (Честно говоря, осмотика тоже химия, совсем другая, конечно.) Это могло бы работать, тем более, что он очень остроумно сказал: ну что такое осмотика? Это мало воды, много всего остального. А что такое синтез АТФ? Это был фосфат, был АДФ, откусили кусочек от фосфата, откусили кусочек от АДФ и соединили обе части. А что получилось, кроме АТФ? Он сказал: ребята, цимес в том, что еще молекула воды получилась, а это уже осмотика. Чем больше вы нальете туда, тем меньше осмотика. Кстати говоря, Митчелл тут же придумал, зачем нужна мембрана. По частям он много чего сложил. И с энергией у него все в порядке было. Энергия появляется за счет движения воды через мембрану митохондрий.

Он сказал хитро: если это просто вода в воде, то ничего не получится, а все происходит в мембране, в которой воды нет. Мембрана жирная, там воды нет и не было. И вот пришли АДФ и фосфат, образовалась АТФ и вода там, где ее не было! Со всеми вытекающими энергетическими обстоятельствами.

Вот откуда появилось это слово «осмотический». Кто закрыл его схему? Ракер. Ещё до того, как Ракера опозорил Конгресс США.

Понятно. Согласно первоначальной гипотезе Митчелла, молекула воды появляется не НА мембране, а в ТОЛЩЕ мембраны, где ей не место, ее оттуда выкидывает, как каплю из подсолнечного масла, и благодаря этому возникает энергия. Это был изначальный вариант хемиосмотической гипотезы, а не то, что сейчас мы так называем, — откачка ионов, потом обратное движение ионов, кручение АТФ-синтазы, синтез АТФ. А в чем состояло открытие Ракера?

Он обнаружил, что АТФ образуется не в мембране, а в специальных выростах из мембраны, которые торчат внутрь митохондрии, и там сплошная вода.

И повисает вопрос: а как, почему кислород нужен вообще, и как он свою энергию отдает, чтобы сделать АТФ? Опять ничего не складывается, понимаете? Получалось, что Митчелл придумал что-то такое, что нас опять никуда не ведёт. Раньше мы хоть ждали, что кто-то великий найдет наконец этот белок, выкинет к чертовой матери мембрану, митохондрии и вот на чистом этом белке из АДФ-фосфата при окислении какого-то из субстратов цикла Кребса получит АТФ! А когда Ракер показал, что АТФ делается не там, где Митчелл думал, а на этих самых грибовидных выростах, это обрушило всю гипотезу.

Выросты, это, наверное, то, что мы знаем как АТФ-синтазу?

Да. Сам вопрос пришел из митчелловской гипотезы, но оказалось, что Митчелл-то не прав. А кто прав? Непонятно. И тут вот и пришло электричество.

Ваша работа?

Наша работа, совершенно верно. Мы с Ефимом Либерманом сделали... Вот этот стол был у нас обычно покрыт разными картиночками. Вся техническая часть экспериментов, все это было здесь. Либерман так подходил, обходил стол: нет, Володя, это я не могу, — и уходил. Для него это было слишком сложно. Он требовал каких-то великих идей немедленно и сегодня. Он был физиком, работал в Институте биофизики в Пущино.

Именно мы в первых экспериментах и показали, что окислительное фосфорилирование — это биофизика, а не биохимия. Это самая обыкновенная тепловая электрическая станция. Которая и нарабатывает АТФ килограммами в сутки у нас в организмах.

Поэтому нужна мембрана, чтобы сделать из химии физику. Уголь на электростанциях — это химия, а электричество — физика. Так же и здесь: вся пища, которую съедают митохондрии, она горит! И получается здоровое электрическое поле. А почему оно получается? Потому что горит прямо в середине этой мембраны, не где-то там как у Ракера, а в середине мембраны. Но это очень опасно, так можно и поджечь себя. Чтобы этого никогда не было, вокруг полно воды, а вся энергия окисления производит электрическое поле. Двести милливольт на тоненькую мембрану — если в размеры электростанций пересчитывать, то это были бы киловольты. И все электричество направлено в одно и то же место: сделать АТФ на шляпке АТФ-синтазы, вращая эту шляпку.

АТФ-синтазу поэтому роторной называют?

Да. Электричество вызывает вращение этой шляпки гриба. А когда она вращается, это вращение опять используется для химии. То есть сначала горение — химия, в конце синтез АТФ — химия, а в середине электричество: без этого машина абсолютно беспомощна. И эти эксперименты, которые показали электрическую природу процесса, поставили мы, Ракер и еще несколько человек. А Митчелл по-прежнему говорил: «Это хемиосмотическая концепция». — «А где же осмос, я вас спрашиваю?» Он отвечал: «Ну, знаете, Влади (он меня Влади называл), не все так в мире устроено, что можно это объяснить. Бог как-то сделал». Я говорю: «А вы что, верите в Бога, бородатого старика?» «Почему я должен верить в этот идиотизм?» — был его ответ. Вот он такой у нас был.

Эксперименты, о которых вы говорите, — это эксперименты с разобщением синтеза АТФ и дыхания? Я читал о них в книгах.

Нет, нет. Мы начали с разобщителей, но это просто историческая вещь. (Разобщители — вещества, с помощью которых можно разобщить два процесса в митохондриях — собственно сжигание питательных веществ и синтез АТФ. В этом случае вся энергия уходит в тепло, так происходит, например, при охлаждении организма. Действие разобщителей основано на обнулении разности электрических потенциалов на мембране. Разобщителями могут быть самые разные молекулы, способные протащить ионы через мембрану. — А.Т.). А доказательство электричества было сделано без разобщителей. Эксперимент придумали мы с Либерманом, и в этом было величие Либермана, потому что он был физик, и он меня всячески ругал, что я физику плохо знаю. Мы доказали электрическое поле во внутренней мембране митохондрии.

Каким способом?

Очень просто: мы показали, что все плюсы — положительные ионы — шли внутрь митохондрии, а все минусы, независимо от их устройства — выходили из нее. Ионы, надо сказать, как правило, не проникают сквозь мембрану, но мы знали, как сделать проникающие. Это и есть доказательство мембранного электричества! Что такое электричество? Это разность потенциалов между двумя точками. И мы показали, что снаружи митохондрий плюс, а внутри — минус.

Мы сделали липосомы — это не митохондрия, а мембранный шарик без единого белка. И он обладал теми же свойствами: если мы в этот пузырек включали один-единственный фермент из митохондриального комплекса, то сразу появлялось это электрическое поле. Так мы сделали сначала с цитохромоксидазой, потом с другим ферментом, с третьим...

То есть каждый из этих ферментов создавал поле. И это поле исчезало, если давали разобщитель.

В том же году Альберт Ленинджер, уже упоминавшийся нами известный биоэнергетик и автор самого знаменитого учебника по биохимии, поставил опыт по действию разобщителя динитрофенола на искусственную мембрану. Это была так называемая черная мембрана из фосфолипидов (черная — значит, такая тонкая, меньше длины волны видимого света, что уже не преломляет световых лучей). Мембрана закрывала небольшое отверстие в тефлоновой перегородке, разделяющей кювету с раствором на два отсека. В каждый из отсеков погружено по электроду, между ними вольтметр. В этой простой системе легко измерить сопротивление черной мембраны. Так вот оказалось, что добавка динитрофенола в оба отсека кюветы или даже в один из них заметно снижает сопротивление мембраны. Потому что динитрофенол протаскивает ионы водорода через мембрану.

А какое это имеет отношение к измерению потенциала на мембранах липосом и митохондрий?

Либерман придумал, как измерять. Просто плавают митохондрии в отсеке кюветы, который отделен от другого отсека черной мембраной. И нужен субстрат, чтобы началось дыхание. Если началось дыхание, возникает потенциал, и мы видим, как из одного объема в другой объем через черную мембрану переходят ионы. Ну, тот же самый Скулачев-ион, SkQ, например. И можно измерить, сколько его было до того, как добавили какой-то субстрат, и после. И есть закон Нернста, по которому мы вычислили абсолютное значение электричества на мембранах. Причем именно такое, которое еще может сделать АТФ.

Митохондрии в одной кювете, в другой ничего, между ними черная мембрана. митохондрии изменяют содержание ионов в растворе в своей половине, и возникает потенциал между двумя кюветами? То самое закисление, митохондрия эти протоны выбрасывает совсем наружу, за внешнюю мембрану, а не накапливает между мембранами? Это верно?

Верно-то верно, но внешняя мембрана митохондрий всегда дырявая и не мешает протонам уйти на свободу. Но я никак не прорвусь к самому смешному. Самое смешное, что в работе 1961 года, за которую Митчелл получил Нобеля, есть электричество. Мало того, что оно есть, там прямо рассчитано, какое оно. Кто это сделал? Младший брат Митчелла, физик. Митчелл этого хоть и не понял, но ему очень понравилось, что теперь есть математика какая-то, вставил это в статью.

И вот прошло пять лет с 1961-го, когда случился чудовищный провал митчеллианства. Было это в Варшаве, на конференции биохимиков Европы.

А вы были там?

Я был, там я с ним познакомился, это 1966 год. Митчеллу решили дать слово и сделали его председателем заседания. Он посмотрел список, а там эти все старорежимные люди, которые уже пятьдесят лет ничего не могут. Он никому не дал слово. Никому! И говорил два часа один.

А в зале на первом ряду сидел Бриттон Чанс, знаменитый биофизик, биоэнергетик из Филадельфии. И он сказал: «Доктор Митчелл, а что будет, если к митохондриям добавить кальций?» Митчелл посмотрел на него, как солдат на вошь: «Ничего не будет, кальций тут ни при чем». — «А можно я один только слайд покажу?». — «Ну если вы настаиваете». —«Да, я настаиваю». Показал этот слайд. И там эксперимент, в котором специально к митохондриям не добавлен АДФ. В этом случае они не могут сделать АТФ, но можно заставить их дышать. Как? Добавить разобщитель. АТФ они не делают, а тепло получается. Дыханием мы тут называем получение тепловой энергии из субстратов. А этот хитрый Чанс вместо разобщителя дал кальций. И Митчелл своими глазами увидел, что, когда добавили кальций, вдруг возникло дыхание. Хотя он понимал, что кальций не может сделать АТФ! И он сказал: «Я не понимаю, не понимаю!» Собрал бумаги и ушел. А Чанс встал грудью вперед — молодой олимпийский чемпион по яхтам, грудь такая широкая, — посмотрел на всех и сказал: «Ну, вот и кончилась гипотеза Митчелла». И тут начали вставать люди, я никогда не забуду это, а это Польша, 1966 год, довольно мало денег у государства, конгресс проходил в какой-то школе. А стулья там, как ты встаешь, они шлепают громко: бабах, бабах!

Чем все закончилось?

Митчелл приехал к себе в Бодмин, на юге Англии, где у него была своя лаборатория, и немедленно вызвал из Лондона своего брата-физика: «Приезжай, меня тут опозорили». Поразительно, что ведь в работе 1961 года было это электричество, на которое указал его брат. А Питер не только его не взял в соавторы, он даже не упомянул, кому эта формула принадлежит. Она простенькая совсем, конечно, поэтому это не какое-то открытие, но если есть движение протонов, то она описывает стопроцентно размер электрических потенциалов. Он просто не понимал значения этого.

В Бодмине они с братом воспроизвели эксперимент Чанса и убедились, что тот прав. Тогда бы получалось, что кальций как-то способствует дыханию. Потом Митчелл сказал: «А вот теперь я добавлю калий. И что? Ничего не будет, калий не проходит сквозь эту мембрану. Нет, я еще добавлю валиномицин». (Валиномицин изучал Овчинников, он показал, что валиномицин переносит калий через мембрану.) И оказалось, что если калий дать с валиномицином, то будет то же самое, что с кальцием. Митчелл догадывался, что в мембране уже есть природный переносчик кальция. А калию нужен искусственный переносчик — валиномицин.

А как на самом деле с кальцием?

О кальции мало что тогда знали, а теперь ясно, что есть специальный белок-кальциевый переносчик. Его открыли в XXI веке.

Почему так важна история с кальцием?

И кальций, и калий — катионы, положительно заряженные ионы. Если бы для синтеза АТФ был важен, например, ферментативный транспорт ионов через мембрану, то правильной была бы хемиосмотическая гипотеза в изначальном смысле. Но в конце концов оказалось, что важна именно разность потенциалов на мембране, это именно ее энергия расходуется на производство АТФ. Есть разность потенциалов, то есть электричество, в каналах АТФ-синтазы возникает электрический ток, в результате АТФ-синтаза вращается, и за каждый поворот производит АТФ, нет электричества — не вращается. А само электричество производит окислительное фосфорилирование в мембране митохондрий за счет переброса электронов в цепи ферментов с субстрата.

И дальше возникла ситуация, когда Ракер, а он был сторонником Митчелла, доказал, что вода, которая какую-то осмотику внутренней мембраны могла бы создать, ее не создает. И тогда Митчелл понял, что название гипотезы неправильное. А за неправильное название он Нобелевскую премию не получил бы. У него была мечта стать нобелевским лауреатом. С другой стороны, есть такое житейское правило: если ты отец, ты можешь назвать сына как хочешь. Попытка уйти от электричества — она очень дорого стоила науке, потому что масса людей многие годы занимались ничем.

Как же получилось доказать гипотезу?

Вы знаете, люди поверили в нее уже в 1969-м. Я никогда не забуду мое самое успешное выступление. Я выступал на Всемирном биохимическом конгрессе в Мадриде целый час без бумажки, хотя мне дали семь минут сначала. Потому что уже была первая статья в Nature, коротенькая совсем (pdf). И нескладно написана, конечно. И они же поменяли название! Мы написали «Разобщение окислительного фосфорилирования и мембранного потенциала», а рецензент исправил на «Сопряжение». Как я на Конгресс попал — отдельная история. В то время два раза в год поехать было нельзя. И это в самых красивых местах делается, а мне было все равно, мне только нужно было услышать дискуссию, увидеть Чанса. Он меня называл Володжио. Митчелл называл Влади, а он Володжио.

Я рассказал про проникающие ионы. Их ещё не называли ионами Скулачева, это Грин уже потом назвал их Скулачев-ионами. И я когда кончил, кто-то вскочил и закричал: «Митчелл доказан! Митчелл доказан!» И море рук. И никто после меня не выступал уже, потому что столько народу бросились к трибуне. Председатель ничего не мог сделать — это фантастический, действительно, успех.

Как вы думаете, почему вы не получили Нобелевскую премию?

Вы знаете, это большой секрет. Я знал члена комитета по химии — ведь Митчелл получил по химии, — Ларса Эрнстера, он был моим очень хорошим другом, и он потом, через год, на следующем конгрессе берет меня вот так вот за пуговицу: «Влади, Влади, как же так, Влади?». Я говорю: «А в чем дело?» Он: «Нобелевская!». Я понял, что был очень близко.

Могли разделить…

Конечно, могли. Но Митчелл получил один. А я думаю, что должен был и Ракер получить, и Либерман обязательно.

Либерман в 1978 году еще был жив?

Да. И в России. Это он потом уехал в Израиль. А вы знаете, чем он занимался последние годы? Он пытался доказать, что Тора — это какой-то текст, как ДНК. Либерман был замечательным человеком. Воевал летчиком, прилетел однажды на одном крыле, когда его подбили…

Вам ведь все равно обижаться не на что. Столько первоклассных работ. Я только в Nature насчитал пять-шесть за десять лет в семидесятые.

Это было потрясающее ощущение. Мы шли по страшно простым путям. Мы шли вперед, и оказалось, что так же устроен фотосинтез, и у зеленых растений, и у цианобактерий. Так же устроены те странные бактерии, у которых вообще никакого цикла Кребса, а есть только один этап. А больше и не надо, достаточно что-то покушать. Нет цитохромоксидазы, зато есть другой фермент, который поглощает свет… Или вот как движутся бактерии? Была первая американская работа, которая косвенным образом показала, что вроде бы, если нет потенциала, то движение тормозится. А мы, которые уже были свято уверены, что это электромотор, а не что-либо другое, — мы сбросили с бактерий потенциал, и мотор заклинился. Движение бактерий полностью остановилось.

Или еще пример, как электричество передается в клетке? Митохондрии бывают очень длинными, и я все время думал, может, это электрический кабель? Ведь тащить АТФ из одного места в другое может быть весьма энергозатратно. А передать электричество — легко. И мы проверили элементарно: облучили мощным светом эту митохондрию в одной точке и предсказали, что если это один кабель, то весь кабель погаснет. Сделали краситель. И так точно и получилось. Если окислительное фосфорилирование проходит в одном месте, то потенциал передается по всей длине митохондрии-кабеля.

Ионы Скулачева тоже ведь появились в ходе этой работы?

Ионы Скулачева — это очень смешная история, потому что они не прижились сначала. Только в одном журнале был обзор Грина. Он так назвал одну из глав в обзоре. Меня он прославил как автора, ласковое слово и кошке приятно. А потом эту всю программу взял Майкл Мёрфи в Кембридже, в конце 90-х годов. Он решил сделать лекарство из Скулачев-ионов. Антиоксидант. И взял не тот. Все хиноны антиоксиданты, но если передозировать, то хинон всегда становится из антиоксиданта прооксидантом. Это очень опасно. И если вы хотите сделать лекарство, то нужно обязательно иметь «окно» между «анти» и «про». И первые наши опыты тоже были на этом же его веществе. Оно в России и других странах в аптеках есть.

В омолаживающие крема добавляют.

Мёрфи меня на свой семинар пригласил, и я увидел его эксперименты. Я сказал: «Майкл, ты знаешь, “окно” ведь полтора раза всего. Твой ион для этого не годится вообще». А наши, если разными способами мерить, от 30 раз до 3000 раз от антиоксиданта до прооксиданта.

Когда мы уже стали этими ионами заниматься против старения, тогда я вспомнил, что он называется Скулачев-ионом в статье Грина. И тут вот мой консультант в США просто возликовал. Всё, говорит, ни один суд Мёрфи против Скулачева не выиграет, раз дело идет о Скулачев-ионе. Так что Скулачев-ион.

Вы сами принимаете перорально? И как?

Я ни разу не был у врача за эти десять лет, кроме одного страшного случая, злейшему врагу не пожелаешь. У меня дочка лечилась у какого-то человека из Тибета, и он какие-то шарики дал. Я однажды простудился, она принесла эти шарики, нужно было один шарик утром, другой вечером. А утром забыл, а днём вспомнил. И вместо того, чтобы был разрыв между двумя шариками около половины дня, он оказался всего три или четыре часа. Я лег спать и почувствовал, что я умираю. Просто дышать невозможно. Приехала скорая помощь, увезла меня в реанимацию. Я был там полтора дня. Это был единственный «летальный» случай за всю мою долгую жизнь.

Но выглядите вы, надо сказать, очень неплохо. Вам 86 уже?

Восемьдесят семь в феврале исполнилось.

И работаете целыми днями…

Я умру, если не буду работать. Не умею не работать. Еще футбол смотрю. Единственное, что меня привлекает в жизни кроме науки, — московское «Динамо». Болею за него с девяти лет…