Дмитрий Жданов: «На отчетах ракета не полетит»

Текст создан в рамках проекта «Завлабы»: редакция PCR.NEWS задает вопросы руководителям лабораторий, отделов и научных групп. Что бы вы сделали, если бы были всемогущи? Как должен выглядеть идеальный мир через 50 лет? Что вам не дает покоя? Какому главному правилу вы можете научить начинающих исследователей? И так далее.

Азарт в моем понимании — это когда начинают получаться результаты, которые ты себе запланировал. В студенческие годы делаешь электрофорез в агарозном геле, и в момент включения ультрафиолетовой лампы видишь полосу, которую должен был получить, — это воодушевляюще. Сейчас это звучит просто и рутинно, но когда я это делал самостоятельно и нигде не ошибся, это был момент истины. Потом задачи становятся более крупными.

Мы занимаемся модуляцией альтернативного сплайсинга транскрипционного фактора FoxP3 в регуляторных Т-клетках человека. Он является регулятором поведения этих клеток — пролиферации, дифференцировки, функциональной активности. Мы можем при помощи переключающих сплайсинг олигонуклеотидов индуцировать избирательный синтез одного из четырех сплайс-вариантов гена. После этого поведение регуляторных Т-клеток изменяется. Их главная функция — супрессировать активированные лимфоциты. Клетки с укороченными вариантами FoxP3 менее активно пролиферируют и супрессируют. Изначально эта идея, «а давайте вот это попробуем», появилась у меня. И когда мы показали, что, во-первых, возможно модулировать альтернативный сплайсинг, а во-вторых, клетки в результате ведут себя по-разному, было очень азартно.

Мы работаем с первичной линией лимфоцитов, чаще всего из самого себя. Есть онлайн-ресурс, который позволяет предсказать участок, ответственный за альтернативный сплайсинг мРНК. Методом подбора, синтезируя разные нуклеотиды к разным участкам, мы выбирали те, которые действительно вовлечены в регуляцию. Там много подводных камней. Олигонуклеотид должен быть достаточного размера, чтобы быть специфичным для этого участка, в то же время чем он меньше, тем лучше проходит внутрь клетки при трансфекции. Нужно было выбрать золотую середину. Лимфоциты после трансфекции, конечно, себя чувствуют «плохо, но недолго», 30–40 % умирает. Однако олигонуклеотиды достаточно маленькие, 36 оснований, хорошо проникают в клетку и, условно говоря, через сутки кто умер — тот умер, а у выживших эффективность трансфекции приближается к 100%.

Наша вторая тема — это аспарагиназы, противоопухолевые ферменты. Что может быть благороднее! Она мне досталась «по наследству», этой темой занимался основоположник лаборатории Соколов Николай Николаевич. Мы придумали мобилизовать ферменты на пленках бактериальной целлюлозы, чтобы улучшить их фармакологические свойства, стабильность, доставку. Я не выделяю более приоритетную или менее приоритетную темы, но, поскольку я сам изначально больше «клеточник», мне с клетками возиться интереснее, чем с ферментами.

Гордость — понятие проецируемое. В моем понимании это некое признание за проделанную работу. Из больших событий — это когда моя докторская диссертация была признана одной из лучших по направлению «Биохимия» за 2020 год, или когда за серию работ по альтернативному сплайсингу я был удостоен стипендии Правительства Москвы для молодых ученых. Для меня и гордость, и азарт — понятия близкие: выполнение работы так, что это привело к ожидаемому результату. Я испытываю гордость, когда мне удается решить какую-то проблему, я точно знаю, что надо исправить.

Мне всегда интересны такие результаты, когда в известный объект внедряется что-то новое, и этот объект функционирует. Например, когда были созданы клетки с искусственным цитоскелетом. Очень впечатлило, когда был предложен подход к моделированию белковых структур — использовать аминокислоты как язык и предсказывать совершенно новые структуры белков. Подход и программные продукты назвали Rosetta, как Розеттский камень, на котором были на трех языках выбиты одни и те же тексты. (За эти работы Дэвид Бейкер в этом году получил Нобелевскую премию по химии. — PCR.NEWS.)

Мне всегда нравится, когда обнаруживаются новые виды животных. Недавно в Сибири новый вид сусликов описали. Или, тем более, когда упоминается вид, который считался вымершим. Поскольку я много путешествую, хожу с рюкзаком в горы, стараюсь ездить как можно чаще и как можно дальше, меня экологические проблемы очень волнуют — я переживаю, когда несчастные животные страдают от деятельности человека.

Хотелось бы как можно меньше бюрократии, еще больше свобод в выборе тем, больше финансирования, простой доступ к оборудованию и технологиям. Коллегам проще работать с суперкомпьютером, который находится в Сингапуре, чем на российских аналогах. Компьютеров достаточно и в нашей стране, но чтобы пробиться к ним, нужно написать заявку толщиной в десять сантиметров.

Нужен единый смысл, единый вектор развития. Мне кажется, мы не понимаем, куда идем и зачем, к чему нам нужно стремиться. Не только в науке, может, даже больше в государстве. Думаю, должна быть создана комиссия из представителей различных направлений — религиозных, философских, социологических, технических, биологических, административных, чтобы этот вектор выработать. Я ребенок СССР, хоть и недолго в нем прожил, но, как я понимаю, такая идеология там была. Много в ней было и отрицательного, и положительного, но она была по-своему гармонична, и все действия подстраивалась к центральной догме. Сейчас этого очень не хватает.

Бюрократия существует ради бюрократии. Я не очень понимаю, кому она нужна и какую информацию до кого доносит: те, кто хочет собрать информацию, потом пользуются совсем другими источниками, не отчетами. Я, как заведующий лабораторией, вместо того, чтобы редактировать геном, редактирую бумаги. Просто пример: мне для того, чтобы уйти в отпуск на две недели, нужно написать четыре заявления — я научный сотрудник, по совместительству заведующий лабораторией, еще я участник двух грантов, в одном руководитель, в другом исполнитель. Эти четыре заявления множатся еще на два в отделе кадров, чтобы им сделать приказы, и дальше это все идет по нарастающей. Мой ответ однозначный: бюрократия не ведет к консолидации.

Мы разобщены, в меньшей степени — научными группами, в большей — на уровне общества. У нас в России много хороших ученых, которые много чего умеют. Не хватает среды, условий, при которых мы могли бы взаимодействовать друг с другом эффективнее.

В эту же точку — проблема разобщенности науки, бизнеса, производства. Разработки, которые мы делаем, хорошие. Но когда российская разработка, сделанная в научно-исследовательском институте, доведена до производства — это скорее исключение, чем правило. Наукой и производством занимаются совершенно разные люди, и к ним разные требования. Должен быть кто-то посередине, кто понимает, что может ученый, потому что не всегда даже сам ученый может это понять. Мы пишем об этом стандартные фразы в заявках и отчетах, но чаще всего это остается фразами.

Я очень люблю немецкий футбол, потому что он очень правильный: все пассы отточенные, все движения выверенные. Но когда немецкая лига встречается с бразильским футболом, где много экспрессивности, много непредсказуемых, «неправильных» действий, к сожалению, немецкий футбол проигрывает. И вот вопрос: нужно ли ограничивать личность этими рамками, в нашем случае — бюрократией, которая будет его зажимать и не давать забивать голы? Бюрократия — это машина. И чем больше я работаю заведующим, тем бо́льшим бюрократом становлюсь, хотя и пытаюсь из себя это выдавить, потому что свалиться во все эти формальности очень просто, но они не позволяют двигаться вперед.

«На отчетах ракета не полетит» — это из фильма «Укрощение огня» про Королева, про развитие космической программы. В последние полгода перед запуском ракеты с Юрием Гагариным он сказал своему коллективу, чтобы не занимались отчетами, которые забирали большое количество времени. Так же и здесь — на отчетах ничего серьезного измерить нельзя. Это мое мнение как заведующего лабораторией. Да, я понимаю отчасти, для чего в принципе нужны эти отчеты. Их немногие читают и немногие могут выделить при чтении что-то необходимое для себя, но я понимаю, что результат работы должен быть зафиксирован, какой-то контроль нужен. Сейчас период отчетов по двум грантам РНФ, за которые я отвечаю, вот я и сижу с одним, с другим отчетом. Потом еще будем планы писать на следующий год.

Я смотрю на сотрудников, которые мыслят так же, как и я раньше, экспериментом: один столбик выше другого — это победа, ты живешь в этом и ничем больше не интересуешься. В какой-то момент должно что-то произойти с ученым, чтобы перейти к пониманию, зачем нужен этот столбик и нужен ли он вообще. Может быть, ты и становишься заведующим, когда в тебе происходит этот переход от «как?» к «зачем?».

Мы хотим довести до ума технологии с регуляторными Т-клетками, чтобы они дошли до клинических испытаний и вошли бы в клиническую практику как персонализированные продукты для регенеративной медицины. Если это можно назвать целью, то это — цель. Но мне кажется, что надо хорошо выполнять работу, а не «достигать цели».

Часто так случается, что хорошо выполненная рутинная работа сама приводит к цели, о которой ты и не догадывался, не думал до этого. Когда я делал докторскую, у меня не было цели сделать докторскую. Я делал эксперименты в определенной логике, и это сложилось во вполне законченную работу. В начале этой работы я не думал, что хочу защитить докторскую. Может быть, если бы я думал про это, то ничего бы и не получилось, потому что у меня были бы совсем другие мотивы — например, боязнь ошибиться.

Однажды, когда я работал в Америке, мой шеф сказал: когда делаешь эксперимент, делаешь его один раз. Если он у тебя не получается, но ты понимаешь, что ты нигде не ошибся, ты его бросаешь, не повторяешь. И знаете, это работает. Не могу сказать, что на 100%, но с большой вероятностью это рабочий инструмент — такой подход.

Сейчас то, что в мире происходит, — большой шаг назад для всех нас на планете. Нужен некий образ светлого будущего, в прямом смысле светлого, это справедливо для всего мира. Но, наверное, стоит разделить — как должен выглядеть идеальный мир и как должен выглядеть идеальный мир в свете развития науки.

В плане биотехнологий — мне кажется, что будет развиваться направление искусственных органов, печать или выращивание. Из того, что я читал недавно — по данным японских ученых, возможно выращивать зубы у пациентов с врожденной зубной недостаточностью. Мне кажется, это революционный прорыв. Если это не увеличит продолжительность жизни, то улучшит ее качество. Я уверен, что большинство пожилых людей, которые теряют зубы, были бы счастливы, если бы у них зубы появлялись вновь.

Мне бы очень хотелось, чтобы оживили мамонтов, возвращаясь к проблемам биоразнообразия. Клонировали бы, не оживили, конечно. Почему до сих пор ДНК мамонта не внедрили в яйцеклетку слона, я не очень понимаю. Но я был бы счастлив, если бы эти животные вновь появились, тем более что вымерли они не так давно.

Я очень надеюсь на вакцины, созданные по различным технологиям. Сейчас очень хорошо развиваются мРНК вакцины, большие надежды на вакцины от онкологических заболеваний. В универсальную вакцину от рака я не верю, потому что среди каждого типа рака есть подтипы, но можно создать вакцину определенной нозологии, которая будет помогать хотя бы 30% пациентов.

Что бы я в первую очередь переделал — мировое законодательство, которое отстает от того, что могут предложить ученые. К сожалению, в нашей стране пропала традиция быть первыми. Даже не в плане того, чтобы первыми полететь в космос или сделать что-то еще, а не бояться быть «впереди планеты всей» в плане законодательства. Вспомним, как разрабатывался проект по клеточным технологиям. Посмотрели, как это было в Америке 15 лет назад, как это было в Европе 10 лет назад, как сделал Китай — и сделали что-то среднее, по большей части не работающее. Менталитет в этом играет роль, и боязнь взять на себя ответственность, если что-то пойдет не так.

Лично мне в работе не хватает людей. Я всегда считал, что прежде чем настраивать прибор, нужно настроить людей. Про технологию, которой мне лично не хватает, — я бы хотел иметь в своей лаборатории хорошего биоинформатика, который знал бы все способы работы in silico. Такие люди в нашем институте есть, но все они загружены по уши, и брать еще новый проект я бы на их месте не стал. Я знаю, что в нашу работу можно добавить биоинформатическую составляющую, и она бы «выстрелила».

Для молодого поколения первое правило — изначально настраиваться на кропотливую работу. Наши СМИ сделали сейчас такой образ науки — ты быстренько смешал что-то в стакане и получил вау-эффект. Выпускник института приходит и понимает, что у нас здесь работа на «миллиметровой бумаге», если образно. Надо все серьезно делать, вникать глубоко, работать много, зачастую с неоднозначным результатом. Это очень сильно пугает, когда они понимают, что — да, пахать надо.

Некоторые думают, что ученые такие взбалмошные люди… Может быть, но этот взбалмошный ученый тоже работает, как ломовая лошадь. Как профессор Чудаков в «Фиксиках». У меня дети периодически их смотрят.

Кроме того, к научной деятельности способны немногие. Я заявляю это со всей ответственностью. Даже не в плане интеллектуальных возможностей, а в плане подхода. Легких денег мы все хотим. Но я знаю и примеры того, что люди уходят, и примеры, когда люди со студенческой скамьи остаются, сидят, разбираются, как вместо двух полосочек на гель-электрофорезе получить одну, и от этого получают удовольствие. Да, они к этому склонны. Наша задача — перевести их менталитет от того, как получить полосочки на электрофорезе, до того, зачем их надо получать.

Второй совет — выбирать научные коллективы, которые подходят тебе, а ты подходишь им. Это можно сделать только методом проб и ошибок. Очень важен коллектив, в котором ты работаешь, не только в плане внутренней атмосферы, хотя она, конечно, важна, но в том плане, и подходит ли тебе направление деятельности. Я в молодости пошел работать «на фирму», и нужно было ставить тест на цитотоксичность, 50 планшетов в неделю. Я ушел и нисколько не жалею.

Третье правило, может быть, вытекает из второго: не бояться пробовать новое. У меня сейчас аспирантка готовится к защите кандидатской. Она, будучи студенткой третьего и четвертого курса, самостоятельно написала две обзорные публикации, которые опубликовали в нормальном иностранном журнале. Естественно, я показывал ей, на что обратить внимание, но это был ее труд. Она попробовала, хотя изначально было сложно понять, получится или не получится, для студента это трудно. Получается не у всех. Вот еще пример: мы работали с Институтом глазных болезней, накопили определенное количество материала, и нужно было из него выделить ДНК, чтобы кое-что посмотреть. Другой сотрудник спокойно выделил руками ДНК из 400 образцов за две недели, и все было прекрасно. При этом писать он не может. Надо пробовать себя в разных ипостасях, чтобы найти свое. Но в первую очередь надо определить: наука — это твое или не твое.

Подготовила Анастасия Полтавец