Шум, из которого происходит эволюция

Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН, профессор и вице-президент по биомедицинским исследованиям Сколковского института науки и технологий, заместитель главного редактора газеты «Троицкий вариант — наука», один из основателей вольного сетевого сообщества « Диссернет».

 

Интервью подготовлено в рамках международного просветительского проекта «Разговоры за жизнь» Сколтеха в партнерстве с Российским научным фондом.

Михаил, скажите, кем вы себя ощущаете в большей степени: биоинформатиком или эволюционным биологом? Или это неправильная постановка вопроса, а биоинформатика — это средство для решения вопросов эволюционной биологии?

Вы прочитали мои предыдущие 147 интервью, где я на эту тему высказывался.

Честно, я не списывала, это мой вопрос.

Я могу только повторить, что биоинформатика — это ремесло, набор приемов, способ обращаться с данными. Ну так же, как электронная микроскопия — не наука, но можно собрать электронный микроскоп и смотреть в него. А можно взять компьютер и посчитать то, что считаешь нужным. Вы можете изучать какие-то данные про «здесь и сейчас», какую-то биологию развития, транскриптомы, омиксы, все это. А можно заниматься эволюционной биологией, сейчас это сравнительная геномика — сравнивать последовательности, какие-то деревья рисовать.

Как нас учил Феодосий Добржанский, «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции», и самое интересное, что начинает происходить, это evо-devo — evolution development. В 90-х обсуждали, что, если мы хотим понимать эволюцию, надо смотреть на развитие, если мы хотим понимать развитие, надо смотреть на эволюцию. И по большому счету это был треп, потому что данных не было, смотреть было не на что. Потом люди начали заниматься сравнительным анализом последовательностей — рисовали гены, рисовали эволюционные деревья, смотрели какую-то историю геномных перестроек. А сейчас люди начинают такие же эволюционные соображения применять к другим типам данных: сравнивать, как работают гены на разных стадиях эмбриогенеза у разных живых существ. Сначала сравнивали геномы, теперь стали сравнивать транскриптомы, еще десять лет пройдет, начнут сравнивать метаболомы, много разных «омов» есть.

Поэтому мне себя приятнее считать эволюционным биологом. Другое дело, что не во всех областях, которыми я занимаюсь, уже можно применять эволюционные соображения, какая-то часть того, что мы делаем, остается описательной по большому счету. Когда мы захотим от описания перейти к пониманию, вот в этот момент надо будет становиться эволюционным биологом.

Как из шума рождается польза

Из тем, которые вас больше всего интересуют, вы на первое место поставили альтернативный сплайсинг.

Про сплайсинг меня больше всего интересует следующее: как из шума возникает что-то функциональное. Откуда берутся новые молекулярные функции? Откуда берутся новые гены? Новые регуляторные механизмы? Хотя вопрос на уровне «откуда берутся» — он такой философский, это скорее к Кунину, но смотреть какие-то конкретные истории, когда мы видим, как что-то возникало – это интересно.

Что такое шум в данном случае?

Есть такое наблюдение, что в результате сплайсинга помимо настоящих мРНК производится большое количество изоформ мРНК, которые не кодируют белок, потому что у них рамки считывания сбиты. Первая ситуация — когда эти изоформы возникают для каких-то регуляторных целей. Когда, например, у вас транскрипция прошла, а оказалось, что эти транскрипты уже не нужны, их надо быстро-быстро уничтожить. Тогда они просто сплайсируются по-другому, получается эта нефункциональная мРНК, не кодирующая белок. А если она не кодирует белок, то трансляция не идет, и мРНК деградирует по механизму nonsense mediated decay — буквально «разложение, вызванное ерундой». То, что бессмысленно, уничтожается — если бы этот механизм работал в российской политической системе, было бы прекрасно.

Другой вариант – когда это просто ошибки. А откуда мы знаем, что это ошибки? Во-первых, потому, что они редкие и несистематические. Во-вторых, они не консервативны. А если что-то функционально, то, скорее всего, у человека и у мыша оно будет то же самое, ну пусть не у мыша, а у лемура. В-третьих, мы видим, что количество таких форм тем больше, чем активнее работает ген. Самая большая частота альтернативного сплайсинга у генов рибосомных белков, поскольку эти гены очень интенсивно работают, соответственно, больше возможностей ошибиться. Следующее соображение интересное, потому что доля таких ошибочных вариантов, например, растет при раке.

Я как раз хотела спросить про сплайсинг в раковых клетках.

Мои ученики такого сорта вещи смотрели. Доля этих кривых мРНК вырастает при раке. Очень заметная часть того, что мы видим как альтернативный сплайсинг, на самом деле не функциональный альтернативный сплайсинг, а просто результат ошибок. С другой стороны, если подумать, откуда берутся новые экзоны, то ясно, что они на самом деле и возникают из таких ошибок. Когда все время есть шум, то какие-то формы, которые в результате этого шума создаются, оказываются сколько-то функциональными. И мы показали, что экзоны рождаются как альтернативные. То есть, когда рождается новый экзон в эволюции вида, он сначала альтернативный, а потом, по-видимому, фиксируется и становится постоянным, если оказывается хорошим. И выглядит это очень разумно, потому что вы не хотите экспериментировать со всеми молекулами какого-то транскрипта сразу, вы хотите посмотреть некоторые из них: если они функциональны, давайте их долю постепенно увеличим. Мы видели, что в альтернативных экзонах идет интенсивный положительной отбор, то есть отбор в сторону изменений, они интенсивно меняются.

Здесь мне про сплайсинг проще думать, потому что мы про него много чего знаем. То же самое можно смотреть в транскрипции, не у нас, а у бактерий. Откуда берутся новые регуляторные сайты в геноме? Из случайных последовательностей, из того, что там было раньше, больше ниоткуда. Представим себе, что поменялись условия, и было бы хорошо, чтобы какой-то ген начал регулироваться каким-то транскрипционным фактором. Значит, нам нужно, чтобы перед этим геном появился сайт связывания для этого фактора. Его нет. Откуда он берется? Сначала долго-долго ничего не происходит, пока случайно не появится что-то, что хоть немного похоже на этот сайт, чтобы фактор хоть немного это узнавал. А потом включается механизм положительного отбора, и после этого сайт связывания возникает с дикой скоростью.

Фишка в том, что адаптивный ландшафт не постоянен, он движется со временем. Потому что условия меняются, и то, что раньше было хорошо, теперь становится плохо, и наоборот – вырастает гора на том месте, где раньше ничего не было. Вот этот новый сайт связывания, это фактически новый пик на адаптивном ландшафте.

«Сплайсинг дает исходники для того, чтобы эволюция на них поработала»

Альтернативный сплайсинг же открыли у вирусов, потом обнаружили у эукариот, а у бактерий его нет?

У бактерий такого сплайсинга, как в учебнике, нет, но у них есть интроны, которые умеют сами себя вырезать. Наш сплайсинг по механизму очевидный потомок бактериального. Есть теория Кунина и Мартина, что когда наш архейный предок захватил нашего митохондриального предка и получилась эукариотическая клетка, состоящая из археи и бактерии внутри нее, которая потом стала митохондрией, — ядро оказалось необходимо ровно потому, что случилась эпидемия интронов. Они из митохондрий начали запрыгивать в архейный геном и наводить там ужас. У прокариот трансляция сопряжена с транскрипцией, то есть что-то транскрибировалось — и тут же транслируется. Эти интроны начали прыгать по всему геному и ломать гены, все стало страшно неэффективно, потому что они не успевали вырезаться, а трансляция уже начиналась, и все работало очень плохо. И тогда возникла потребность в том, чтобы изолировать транскрипцию и трансляцию, и так появилось ядро. Это очень красивая модель, мы вряд ли узнаем, правильная она или неправильная, но она очень красивая и разумная.

В некоторых ваших статьях обсуждаются вопросы скорости эволюции и отбора. Можно ли сказать, что сплайсинг — это механизм ускорения эволюции?

Сплайсинг — это механизм, который делает возможной эволюцию двумя способами. Во-первых, у вас появляется новый способ работы с генами, а именно вы можете переставлять экзоны. Довольно часто экзон кодирует целый функциональный домен, что очень разумно. Потому что, если вы хотите играть в новые функции, то эффективнее не перебирать по одной букве, а переставлять уже значимые функциональные куски и смотреть, как они работают в новых комбинациях. Если АТФазный домен приставить к какому-нибудь ферменту, не начнет ли этот фермент работать лучше? (Это я сейчас фантазирую.) Это очень удобно. Рекомбинация проходит по интрону, ни на что не влияет. И это, по-видимому, то, что мы у эукариотов наблюдаем. Эволюция за счет перестановки экзонов. Экзон, который кодирует целый полезный домен, эволюционно оказывается очень успешным, потому что он просто вставляется в самые разные гены, и этот его функциональный домен работает в составе разных белков.

А вторая история — когда возникает что-то совсем новое: фрагмент, который раньше ничего не кодировал, начинает что-то кодировать, это может улучшить функцию, а может и не улучшить, мы не знаем. Этот фрагмент возникает из шума, и новая изоформа дает материал для отбора. Если дальше оказывается, что вариант с этим вставленным кусочком хороший, то просто за счет регуляции его доля среди всех транскриптов, считанных с этого гена, увеличивается и становится заметной. Поэтому сплайсинг хорош тем, что он иногда ошибается и дает исходники для того, чтобы эволюция на них поработала.

У вас есть несколько статей с Филиппом Хайтовичем, где исследуется сплайсинг в мозге, особенно в коре больших полушарий. То, что обнаружились различия в сплайсинге в коре больших полушарий между человеком и нечеловеческими приматами, согласуется с тем, что эта структура мозга эволюционировала очень быстро?

Там другие интересные вещи обнаружились. Оказалось, что у очень молодых людей существенно вырастает доля недосплайсированных транскриптов, которые интроны держат. С другой стороны, известно, что люди рождаются недоношенными, по сравнению с прочими приматами. И предсказание состоит в том, что если бы смотрели сплайсинг не у новорожденных макак, а у макак за некоторое время до рождения, то мы бы увидели то же самое, что мы видим у человека. Но это по разным причинам, по-видимому, сделано никогда не будет. Мы обсуждали, что хорошо бы это сделать, но не сделали. А почему такой несовершенный сплайсинг хорош для развития, почему мы эти изоформы видим в раннем или предраннем развитии, это вопрос, ответ на который, как я подозреваю, никто не знает. Связано ли это с пластичностью мозга или с чем угодно еще — кто знает? Но наблюдение такое есть.

Вы сказали, что в раковых клетках нарушен сплайсинг.

Там нарушено все, в том числе и сплайсинг, там вообще нарушаются разные клеточные механизмы контроля. У меня любят спрашивать про проблемы российской науки, как бы их починить. А я всегда говорю, что давайте мы все остальное сначала починим, что же сразу с науки начинать. Если страна ломается, то в ней ломается все, в том числе и наука. С раковой клеткой то же самое: с одной стороны, там ломаются конкретные механизмы, с другой стороны, ломаются механизмы контроля. И в результате наступает эта шумовая катастрофа. Это видно на очень большом количестве разных примеров, в том числе и на уровне сплайсинга. Но там транскрипция идет «левая» отовсюду. Там все плохо.

Вы продолжаете этим заниматься?

Мне очень хочется к сплайсингу вернуться, потому что там есть хорошие недоделанные задачи, которые мы в свое время придумали. Например, сайты сплайсинга всегда работают парой. Они обязаны работать парой, потому что они взаимодействуют и в результате вырезается интрон. Но представим себе, что у нас случилась мутация в основном сайте сплайсинга, и второй сайт остался без партнера. Происходит одно из трех: или экзон перестает вставляться, или интрон перестает вырезаться, — то есть тот сайт, который остался без партнера, тоже не работает; или же находится что-то похожее на сайт, что раньше молчало, а теперь начинает работать как сайт. И тогда экзон вставляется, интрон вырезается, просто чуть по-другому. Сплайсинг использует не попорченый сайт, а нечто похожее, что могло бы работать, но не работало, потому что рядом был основной. Или наоборот — бывают ситуации, когда сайт рождается. Мы сравниваем похожие гены и видим, что у одного вырезается какой-то интрон, а у другого не вырезается. И мы даже видим конкретную мутацию, из-за чего это произошло. Родилась последовательность, которая очень похожа на сайт сплайсинга. Но! Если у нас родился сайт, ему же нужен партнер, чтобы работать. И он себе находит партнера из того, что уже раньше было, но молчало . Чтобы разобраться в этом, надо смотреть молодые экзоны, за счет чего они возникли. Вот это очень хочется сделать, но просто рук не хватает. В одном конкретном случае хватило.

Есть много красивых примеров, когда из «шума» возникают функциональные объекты. И вот описать этот момент перехода из шума во что-то функциональное, попытаться это поймать в большом количестве ситуаций, а потом сделать из этого какую-нибудь высокую философию — это было бы интересно.

Зачем осьминог редактирует РНК

Расскажите, что интересного вы обнаружили у осьминога, и откуда он вообще взялся?

Есть такой процесс — редактирование матричных РНК. Тот, который мы смотрим, состоит в том, что аденины в матричных РНК заменяются на инозины, а инозины потом всеми клеточными машинами распознаются как гуанины. То есть химически это замена аденина на инозин, а лингвистически — это замена аденина на гуанин. У зверюшек, у человека так происходит, в основном затрагивает какие-то повторы, участки генома, которые ни на что не влияют. Изначально этот молекулярный механизм работал для борьбы с РНК-вирусами, потом оказалось, что он свои РНК тоже иногда редактирует, но в основном это был чистый шум. Есть очень немного примеров, когда редактирование функционально, когда за счет него создавались разные изоформы белков, и они экспрессировались. Это касается белков кальциевых каналов с разными свойствами, очень редкий случай, описанный у человека и у дрозофил. И больше там ничего интересного не было.

А потом люди в Израиле секвенировали транскриптомы осьминогов, каракатиц и кальмаров. И оказалось, что там такого редактирования очень много, каждый сотый аденин в той или иной степени редактируется. Если мы возьмем все РНК данного типа, плавающие в клетке, у одних будет аденин в этом месте, у других инозин, и соотношение аденина к инозину в разных местах очень разное. Там, где это функционально важно, там оно, по-видимому, более-менее фиксировано. В клетках нервной системы это вроде бы происходит интенсивнее, чем в других тканях. При этом редактирование происходит на уровне мРНК, оно как-то закодировано в геноме, но не напрямую.

Я услышал эту историю на конференции и задумался вот над чем: если какой-то аденин на уровне мРНК активно редактируется и читается потом как гуанин, не означает ли это, что организму «нужно было», чтобы там был гуанин, но просто мутация не успела случиться? У меня есть замечательный теперь уже аспирант, Миша Молдаван, который очень аккуратно это посмотрел и сделал любопытное наблюдение. Если у одного осьминога есть редактируемый аденин, то с заметной вероятностью у осьминога другого вида на этом месте будет гуанин. У этого может быть два объяснения. Первое: что в этом месте адаптивен гуанин, но у первого осьминога он смутировал в геноме на аденин, а за счет процесса редактирования у части транскриптов мутация как бы откатывает назад. Второй вариант: опять же, адаптивен гуанин, но у предка в этом месте был аденин и он редактировался в гуанин, а потом у одного из осьминогов произошла мутация, и у него в этом месте уже в геноме уже стоит гуанин.

И оказалось, что вторая история более вероятна. В какой-то момент получилось так, что в некоторых местах, где раньше стояли аденины, лучше бы стояли гуанины: мы на уровне генома видим положительный отбор на замены из аденина в гуанин, и он тем сильнее, чем выше уровень редактирования еще не мутировавшего аденина. И мы это показали с большим количеством цифр.

 Осьминог обыкновенный. Credit: wrangel | 123rf.com

Проблема в том, что мы не знаем, что является причиной этого эволюционного давления. И следующая наша статья, где мы описали кластеры сайтов редактирования мРНК — это попытка все-таки сделать, чтобы это был не ламаркизм, а нормальная эволюционная наука.

Мы увидели это у двух видов осьминогов и кальмара с каракатицей. А у наутилуса, который с раковиной, и других групп моллюсков ничего такого нет. Очевидно, это произошло, когда мягкотелые головоногие моллюски отделились от наутилусов.

На самом деле это еще одна история про то же самое. Что есть какой-то безумно «шумный» механизм, из которого потом вырастает функционально содержательная вещь. Надо бы взять десять геномов и транскриптомов разных осьминогов и аккуратно померить уровень редактирования, и из этого делать потом большую науку. Мы планировали еще ловить осьминогов, но случился ковид, и мы никаких осьминогов не поймали. Но в принципе это интересная история.

«Не хочется доверять доктору, который пойман на вранье».

Давайте теперь поговорим про Диссернет. Прежде всего, я поздравляю вольное сетевое сообщество с премией Гайдара! Вы сказали, что вас сейчас больше всего интересует медицинский Диссернет. В чем особенность фальсификаций диссертаций в области медицины?

Особенность такая, что волосы на голове шевелятся. Если у экономиста будет списанная диссертация, от этого никто не помрет. Хотя есть чудесная работа Анны Абалкиной про то, что если у губернатора списанная диссертация, то область будет хуже развиваться. Просто это означает, что он глупый и нечестный. Если бы был глупым, но честным, есть шанс, если нечестным, но умным, он не будет глупостей делать, а вот если он одновременно глупый и нечестный, то кирдык. Мы в Диссернете про это говорили с самого начала, с 2013 года, что списанная диссертация у чиновника — это признак его профессиональной некомпетентности. А сейчас Анна Абалкина это доказала, сравнив экономическое развитие регионов. Так что теперь есть научные доказательства того, что не надо назначать на важные посты человека со списанной диссертацией. Это вредно для страны.

А в медицинских диссертациях мы видим чудесное: как доктор берет диссертацию, написанную про одну болезнь и ее лечение одним лекарством, и превращает ее в свою диссертацию, где написано про другую болезнь и ее лечение другим лекарством. И сохраняет абсолютно все статистические данные. Из клиники Хабаровска 2007 года делают клинику в Москве 2012 года, а когорта пациентов при этом остается та же самая, распределение по полу, по возрасту, анализы, результаты лечения – все то же самое. Подряд 15 таблиц с абсолютно одинаковыми цифрами. И тут возникает много интересных вопросов, из которых основной: хотим ли мы лечиться у такого доктора? Дело даже не в том, что он как медик профессионально некомпетентен. Он может быть при этом хорошим хирургом, потому что моторные навыки при хирургии не то же самое, что навык анализа данных, по идее. Но как-то не хочется доверять доктору, который пойман на довольно глупом вранье.

А вторая сторона — кто-то проводит клинические испытания, и данные по этим испытаниям в России не публикуются. В свое время была целая рабочая группа Комиссии по противодействию фальсификациям научных исследований РАН, которая пыталась взаимодействовать с Минздравом, чтобы они публиковали данные клинических испытаний, которые они никому не показывают. Моя гипотеза состоит в том, что там такое вранье, которое публиковать нельзя. Почему ловится диссертация? Потому что никому не приходило в голову следить, чтобы такого не было. Начиная с 2014 года таких кейсов уже нет. Но поверить в то, что человек, которому легко сошло с рук вранье в диссертации, будет аккуратно вести протокол клинических испытаний, я не могу. Сейчас профессор Ростовцев сделал очередную машинку для Диссернета, которая теперь ловит совпадения не текстуальные, а численные, в таблицах. Я тут на зимних каникулах поймал диссертацию, в которой даже цифры поменяны, но я понял, как они их меняли. Там были цифры другие, но безумно похожие на те, которые были раньше, и такое не могло возникнуть случайно. Я вычислил алгоритм замены цифр. И мы написали заявление о лишении ученой степени, с графиками.

Но вот вещь, которая меня совсем убивает. Я хожу на заседания диссертационных советов по рассмотрению этих кейсов. Сейчас по текущему положению диссертации отправляются на рассмотрение в тот же совет, который их присуждал. И бывает по-разному. В Пироговке, например, признают: да, ошиблись. А в Третьем меде, медико-стоматологическом, я был там на двух диссертационных советах, они хлопают глазами и говорят: «Ну, могли же числа случайно совпасть?» Я говорю: «15 таблиц подряд, каждая 10-на-5? Все цифры совпадают!» — «Ну, вы же не можете гарантировать, что такого никогда не могло бы быть?» И все единогласно голосуют за то, чтобы степень оставить. А мне в коридоре, неофициально — да, вы правы, но официально — нет. И это медики, это не юристы с экономистами! В Третьем меде есть очень хорошие врачи и профессора при этом.

Сыграю в «адвоката дьявола» и скажу: кому нужны медицинские диссертации, кто их читает?

Я готов себе представить, что десять лет назад это действительно была никому не нужная формальность, и люди это делали, чтобы просто отвязаться. А степень присуждали за собственные медицинские заслуги, по количеству операций, как за выслугу. А потом прошло десять лет, и вдруг говорят, что все это время нужно было играть по правилам. Их никто и не читал, эти правила. Это плохо, но как-то я могу это понять. Но когда сейчас на голубом глазу говорят, что все правильно, и диссертационный совет единогласно голосует, чтобы оставить степень… Я бы считал, что это повод для очень серьезных репутационных издержек.

Нужно же, чтобы об этих репутационных издержках стало известно пациентам.

А вот над этим мы работаем. И на сайте Диссернета все видно. Одна из самых больших фабрик по производству липовых диссертаций работала в Институте сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева под руководством Лео Бокерия. Этот человек своими руками выпустил в свет не один десяток липовых кандидатов и докторов медицинских наук. Лично он. Он был научным руководителем, он же был членом Президиума ВАК. Понес он репутационные издержки? Они и сейчас продолжают  отмазывать. А медицинский вице-президент РАН Стародубов, который крышует всю эту лавочку? Это к вопросу о раке, который разрушает все.

Там есть еще удивительный эффект, но у меня нет хорошей статистики: медицинские диссоветы страшно триггерят подтасованные истории болезней. Когда взята история болезни, меняются инициалы больного, меняется дата поступления в клинику, иногда подкручивается диагноз, а все остальное остается и перетаскивается из диссертации в диссертацию. Я видел чудесную историю — человек из двух историй болезни сделал одну. Юношеский анамнез взял от одного, а собственно историю болезни — от другого. Вот там точно отберут степень. Если в диссертации нашлась списанная история болезни, то заявление о лишении степени пишется очень легко.

У вас есть эксперты в области медицины? Или здесь не нужен экспертный уровень?

Тут нужен навык анализа данных. Диссернет в принципе не делает содержательной экспертизы. Это не наше дело. Но вот почему результаты новой методики до последней цифры совпадают с результатами старой методики — этот вопрос я могу задать.

А как к вашей деятельности относятся врачи?

По-разному. Когда Диссернет начался, я довольно долго удерживал коллег от того, чтобы писать заявление о лишении медицинской ученой степени, потому что там все другое. Потом я поговорил с очень хорошим медиком, и она сказала: «А почему вы считаете, что к врачам нужно относиться как к убогим?» И тогда мы начали эти медицинские кейсы. Сейчас бывает по-разному. Кому-то все равно, кто-то делает вид, что ничего не понял, и отвяжитесь. Есть люди, которые все понимают и неофициально согласны со мной. Мы медицинские золусы (заявления о лишении ученой степени) пишем только в кейсах абсолютно железных, там, где не просто списано, а где списано и очевидный подлог. Люди, которые видели это своими глазами… Или надо быть совсем циником, или ты просто заводишься, потому что видишь туфту. Все-таки у любого профессионала реакция на туфту инстинктивно блевотная.

«Цель – ломать механизм, порождающий эту ерунду»

Как вы умудряетесь делать всю это громаднейшую работу небольшими силами? В Диссернете четыре «отца-основателя», три координатора, а сколько постоянных участников?

Не знаю. Есть толпа людей, которые делают технические вещи. Но все, кто подписывает заявление, за него в равной степени отвечают. Не глядя никто не подписывает.

А сколько диссертаций прошло через Диссернет за все время?

Мы девять лет работаем. Тут недавно был праздник — тысячное заявление о лишении ученой степени. А в базе данных, по-моему, тысяч десять диссертаций. Сейчас идет страшный аврал, потому что пошли диссертации 2011 года. В 2013-м перестали списывать, и кейсы 2014-2015 можно по пальцам пересчитать. И 90% заявлений удовлетворяется; остаток — это обычно какие-то случаи, связанные с административным ресурсом: политики, крупные чиновники, вот это всё.

То есть, когда появился Диссернет, фальсификации резко снизились.

Копипейст прекратился. С одной стороны, Диссернет, с другой стороны появились программы поиска текстуальных совпадений, типа «Антиплагиата», которыми люди начали пользоваться. Сейчас тупое списывание очень редко встречается. Медицинских у меня — несколько десятков в работе. Это те, за которыми я слежу, которые не прикрыты сроком давности.

Еще был проект по списанным статьям, и несколько сотен статей журналы просто отозвали. Потом был проект по переводному плагиату, когда с русского на английский переводили. Там труднее с доказательной базой, потому что поймать на том, что именно этот текст является переводом, для этого все-таки нужно иметь некоторое представление о языках и о предмете. Обычно это не одна статья в журнале такая, а целый журнал такой, что называется «хищный журнал». Или наоборот — у какого-то автора все статьи такие. Это же все живет гнездами.

У Диссернета нет цели ловить одну конкретную заблудшую душу. Цель — ломать механизм, порождающий эту ерунду. Закрывать плохие диссоветы, включать репутационные механизмы в журналах.

Как люди умудряются этим заниматься на общественных началах? Вы не пытались подать на какой-то грант?

На президентские программы, например, ага... Диссернет не является юридическим лицом. Кто и на что будет подавать? Кто-то пытается судиться с Диссернетом, но не очень успешно, потому что — а с кем? Это вольное сетевое сообщество. Если кто-то считает, что я лично оболгал его в заявлении о лишении степени, пожалуйста. Заявления не подаются от имени Диссернета, они подаются от имени конкретных людей, которые его написали и подписали.

А суды реально были?

Бывали. Всякий раз с реальным человеком. Скажешь в интервью про кого-нибудь, что он — ворюга и плагиатор, он приносит иск, что он не ворюга, потому что… Можно про кого-то сказать, что он дурак, потому что это не состав уголовного преступления, оценочное суждение. А сказать про кого-то, что он плагиатор, нельзя, потому что есть статья «Плагиат», и если его по этой статье не осудили, то он официально не плагиатор. А если я его назвал плагиатором, то я его обвинил в совершении уголовного преступления, тем самым оклеветав. Такие суды были, особенно в начале нашей работы. Не буду рассказывать, чтобы не учить кого не надо чему не надо.

«Если страна ломается, то в ней ломается все, в том числе и наука»

И больной вопрос - как вы оцениваете состояние науки в России сегодня?

На него очень короткий ответ. Состояние науки в России сегодня я оцениваю так же, как я оцениваю состояние России сегодня. Даже в полицейском государстве может быть какая-то наука, в Сингапуре, например. Но эти государства все-таки двигаются от совсем авторитарной модели, развитие науки происходит с ослаблением авторитаризма, а не с «закручиванием гаек».

А советская наука?

Про нее непонятно. Но вот чего не может быть — это не может быть великой науки в государстве сгнившем. С продажными судьями, с бутылкой от шампанского в заднице в полицейском участке, с подтасованными выборами. В таком государстве великой науки быть не может. Хотя есть куча разных лабораторий в России, есть люди, которые делают вполне мирового уровня вещи. Не нобелевского, но мирового. Это есть. Пока.

Сколтех — это такой оазис в России на общем фоне, можно ли в Сколтехе работать на мировом уровне?

В Сколтехе люди работают на мировом уровне, там, что называется, других не берут. Сколтех задумывался как оазис, но он перестал быть любимой игрушкой. Если бы Сколтех продолжал развиваться так же, как было заложено в самом начале, то шанс был. А сейчас… Сейчас очень по-разному. Научный уровень выдерживается. Организационно все это погружено в российскую действительность. Причем из-за того, что были какие-то скандалы с фондом Сколково, все службы страшно перепуганы, боятся, что к ним в любой момент придут проверки. В этом смысле в академических институтах люди себя свободнее чувствуют.

А куда может привести тенденция на изоляцию российской науки от мировой?

В ж….

Как скоро?

Уже. Российским ученым, особенно экспериментальным биологам, приходится работать в условиях гораздо более сложных, чем их коллегам и конкурентам на Западе. В России все дороже в два раза. Это означает, что на те же деньги вы можете сделать в два раза меньше. Куча нелепых ограничений — биоматериалы, еще что-то. Безумная бюрократия со всех сторон. Сильным российским группам созданы все условия, чтобы было работать плохо и тяжело. Изоляции как таковой… Что значит изоляция? Интернет отключить? Не дать покупать расходники? Если и произойдет это, то вследствие более глобальных причин. Можно как в СССР. Когда я начинал писать свои статьи, я брал специальную справку в Первом отделе, где было написано, что «в статье такой-то новых интересных научных результатов не содержится, поэтому ее можно опубликовать в зарубежном журнале». Я очень жалею, что в свое время не спер такой бланк, когда первые отделы разваливались и все лежало в мусорной куче. «Первые отделы» возрождаются, время от времени приходят люди, спрашивают: «А чего это вы тут…» Скорее, серьезная опасность у людей, которые занимаются прикладными вещами, а не фундаментальной наукой. Потенциально талантливый инженер может сильно задуматься — работать ли ему в «военке» или нет. И я даже не очень понимаю, какими деньгами можно было бы его уговорить. Потому что ему вполне могут пришить шпионаж. И получается не изоляция российской науки от западной или, скажем, от китайской науки, а получается изоляция науки от талантливых людей.

Очевидно, власти хотят науку приручить и взять под контроль.

Тут много разных игроков. В России все всё хотят взять под контроль. Это с одной стороны. С другой — понятно, что это невозможно, но можно создать ситуацию, когда кого угодно можно было бы схватить за задницу в любой момент, потому что он что-то нарушил. И это видно не на науке, а на экономике. Когда человек, который занимается реальной экономикой, не может это всё соблюсти, не потому, что у него сил не хватит, а просто потому, что там все себе противоречит. И есть подозрение, что это так и задумано. С наукой то же самое. Поставить под контроль — пусть живет как живет, но чтобы можно было в любой момент каждому что-то предъявить. Несоблюдение параграфа такого-то. При этом время от времени возникают совершенно безумные идеи. Вот были нанотехнологии, и люди, которые этим профессионально занимаются, говорят, что под этот хайп убили группы, которые реально занимались нанотехнологиями. И вся наука оказалась скомпрометирована ужасно, потому что слово «нанотехнологии» в современном русском языке — это анекдот. Сейчас та же история началась с геномикой. Создаются пузыри, которые накачиваются… фигней, деньгами безумными. А дальше — в зависимости от степени цинизма. Кто-то возьмет эти деньги и попытается сделать на них нормальную науку, надеясь, что этот ужасный «Титаник» можно повернуть на несколько градусов, чтобы он не совсем на айсберг плыл, а боком прошел…

Что-то из этого выстраивается и разумное, «Сириус» какой-нибудь. Проект странный, но в том числе приличные люди там делают разумные вещи. Тот же Сколтех, когда создавался, выглядел как странный проект. Но туда забрались разумные люди, во всяком случае, в биологии, за что я отвечаю, и сделали хорошую науку. Любой большой университет так устроен — есть здоровые факультеты, а есть факультеты, сгнившие до основания. В том же МГУ есть факультет биоинженерии и биоинформатики, а есть факультет, прости Господи, глобальных процессов. И когда появляется и надувается такой пузырь, приходят не самые приятные люди этим распоряжаться и неминуемо захватывают и все поле. Если потом они просто лопнут, то и ладно бы. Но они забрызгивают все кругом. Это плохо.

Есть ли у ученых в обществе какая-то миссия? Если это не слишком пафосно звучит.

Да. Это не пафос. Во-первых, у ученых есть профессиональная миссия. Как у дворников. У дворников миссия, чтобы на улице не было снега или собачьих какашек, а у ученых миссия — чтобы наука происходила. Дальше у ученых есть миссия консультировать общество по научным проблемам. Я специально не говорю «правительство», потому что на самом деле именно общество. Когда случается эпидемия ковида, то у ученых возникает миссия разъяснять обществу основы эволюционной биологии. У ученых есть миссия экспертная. Это смежные вещи, но когда у общества появляется научный вопрос – глобальное изменение климата, например, то у ученых появляется миссия исследовать этот вопрос. Как работает американская Национальная академия наук? Она выпускает «Белые книги». Определяет вопрос, который кажется важным и при этом имеет большую научную составляющую, и по этому поводу высказывается.

У меня есть точка зрения, что у ученых есть миссия популяризации науки: рассказывать всякие интересные вещи. И просто объяснять обществу, зачем наука нужна, потому что наука — это не технологии, это то, что не приносит немедленных «ништяков». Это даже не разработка лекарств. Но если не будет фундаментальной биологии — клеточной, молекулярной, любой — то у вас не будет новых лекарств. Если исчезнут биологи, то из медиков останутся костоправы, цирюльники, кровопускатели. Это вещь не очевидная, ее надо объяснять. И это даже не миссия ученых, это инстинкт самосохранения. Если ты не будешь это объяснять, тебя затопчут.

Михаил, вам не обидно, что в широких кругах вашу фамилию больше связывают с вашей общественной и гражданской активностью, чем с наукой?

А я никогда не замерял. Как проверить? Вообще, это что-то посередине. Довольно много людей меня знает, потому что я читаю популярные лекции, это скорее научная деятельность, чем гражданская. То, чем я занимаюсь по науке, это вещи очень специальные. Да, они безумно интересные, их можно рассказывать, даже понятно рассказывать, но достаточно тонкие. А если мы говорим про общественное сознание, то люди, которые меня ценят за гражданскую позицию, они все-таки при этом понимают, что с наукой у меня тоже нормально. В такой формулировке совсем не обидно.