Олег Огарков: «В шкафу нашел маску и грустно улыбнулся, поправляя скафандр»

Текст создан в рамках проекта «Завлабы»: редакция PCR.news задает вопросы руководителям лабораторий, отделов и научных групп. Что бы вы сделали, если бы были всемогущи? Как должен выглядеть идеальный мир через 50 лет? Что вам не дает покоя? Какому главному правилу вы можете научить начинающих исследователей? И так далее.

Мы начали довольно кислое с точки зрения классической науки дело. Мы стали изучать микробиом туберкулезных очагов не микробиологическими методами, а методом геномного секвенирования. Неожиданно для себя мы нашли целый каскад феноменов. Например, в некоторых туберкулезных очагах нет туберкулезных микобактерий. В двух из десяти случаев мы встретили стафилококк. Как он заменил микобактерии, на каком этапе и что это значит, пока непонятно, но крайне интересно. Более того, мы предполагаем, что микробное сообщество, которое развивается в туберкулезном очаге, регулируется самостоятельно. В природе это называется сукцессия. Когда в лесу упало дерево, его сначала едят грибы, потом бактерии, потом еще кто-то. Здесь, видимо, так же: некроз, и его потихоньку едят разные микробы.

В этом году нас ждало определенное разочарование. Мы надеялись увидеть в очаге полимикробный биофильм и никаких клеток человека. Количество микробов оказалось существенно меньше, а клеток человека — гораздо больше, чем мы думали. Теперь мы собираемся сделать то же самое с фиброзно-кавернозным туберкулезом и доказать, что микробный биофильм существует, что микробное сообщество в легких существует, живет своей жизнью, и его надо учитывать при лечении. Как говорится, пойдет дурак туда, куда никто не ходит, и что-нибудь найдет. Есть надежда, что мы — те самые дураки, которые пошли в правильном направлении.

Весь прошлый год мы работали на коронавирус. Сделали кучу анализов, даже кое-какие мысли у нас появились. Мы разработали метод количественного определения вирусов в образце, все пересчитали с точки зрения популяционной эпидемиологии и обнаружили очень интересный — или крайне неприятный — феномен: приблизительно после 10 сентября прошлого года средняя вирусная нагрузка подскочила в десять раз. В некоторых случаях — в сто раз. То есть произошел такой взрыв, при том, что официальная статистика этого не показывала. Все больницы у нас в это время были заняты. Оказалось, что средняя вирусная нагрузка отражает эпидемическую ситуацию. Как вариант мониторинга, наверное, мы этот метод будем продвигать. В этом году вышла статья в журнале «Acta Biomedica Scientifica».

Можно ли предсказать эпидемию нового вируса? Как-то попалось интервью ученого-метеоролога, который рассказывал про систему моделирования: почему можно предсказать дождь, но нельзя предсказать ветер. Чтобы предсказать дождь, достаточно глобальной модели атмосферы с разрешением 10 км. Чтобы предсказать ветер, нужно иметь глобальную модель атмосферы с разрешением 10 м. И такое, по прогнозам, может быть создано где-то через 50 лет. Для предсказания эпидемии, скорее всего, потребуется совершенно новый квантовый компьютер и безумное разрешение, потому что нужно контролировать систему популяции до единичных вирусов, единичных клеток. Такого разрешения в обозримом будущем не ожидается.

Человечество уже лет 30 как стало самым крупным живым существом на Земле. Один генетически однородный вид, которого на Земле 0,06 гигатонн, что в десять раз превышает биомассу всех диких млекопитающих. Это объект, крайне интересный для будущих патогенов. Мы обязаны готовиться к тому, что будут появляться все новые и новые заболевания, просто потому, что мы — питательная среда для патогенов.

Для научных исследований категорически требуется остановить реформы и реформаторов. Хотя бы на десять лет установить правила, которые перестали бы меняться каждый год или каждые несколько месяцев. Такая простая вещь, как стабильное выполнение отчетов о научных исследованиях, требует все больше внимания. И я, будучи всемогущим, ряд федеральных законов точно бы отменил. Мои сотрудники не могут уложиться ни в один из федеральных законов, их полет мысли не останавливается, и в январе им нужны реактивы, которые мы получим только в августе. Баланс между тем, как должно быть, и как получается, отнимает очень много времени.

В 90-х годах случилась большая проблема: в чиновники, депутаты, законодатели пошли не те люди. Всегда традиционно в странах политики — это юристы, люди консервативные, не стремящиеся к революционным действиям. Но в 90-х годах те люди, которые должны были пойти в науку, в инженеры, пошли в политику, экономику, юриспруденцию. Теперь их нерастраченные силы уходят на изобретение новых законов, которые совершенно не дают поступательно развиваться научным исследованиям. Понятно, что девиз ученого — дайте денег и отвалите. Нормальный ученый, если ему дать денег, все равно будет заниматься тем, что любит, — делать исследования, а не поедет на Багамы с подругой.

Мы, к сожалению или к счастью, не находимся на острие науки, чтобы нас беспокоили мировые конкуренты. Тут более спокойно, чем в Москве или Санкт-Петербурге, гораздо ближе товарищи из медицины. Легче работать с клиницистами, поскольку все друг друга знают. С другой стороны, столичного беспокойства не хватает, его надо бы иметь. Далеко не всегда внутреннего беспокойства достаточно для того, чтобы придумать что-то новое, бежать впереди паровоза. Мы работаем как сильная команда для Иркутска, но не для Москвы.

Совершенно невозможна трансляционная медицина — взять и изобрести что-то там в лаборатории и в кратчайшие сроки перенести это в практическую деятельность. В России за это посадят, да и в США тоже могут. Простая вещь: в США врач может назначить больному туберкулезом полтора грамма изониазида просто потому, что он может объяснить, что это можно. А в России он не может назначить больше 900 мг. Таких препятствий очень много.

Десять лет назад геномное секвенирование уже было достаточно широко распространено. На юбилее одной компании я читал лекцию о будущем медицины и сказал, что уже есть геномные секвенаторы, но проблема будет в интерпретации данных. Проблема будет в медиках, которые понимают в биоинформатике. В этой области можно ждать ближайшего прорыва, потому что система интерпретации данных постоянно совершенствуется.

В скором времени геномное секвенирование станет проще, как анализ мочи или тот же ПЦР. Когда мне эта мысль пришла в голову, у нас в лаборатории появился талантливый биоинформатик, врач по образованию. В прошлом году у нас вышла статья о том, что по малым фрагментам ДНК в моче можно убедительно показать, что у человека есть туберкулез. Нужно сделать тотальное полногеномное секвенирование и вычистить in silico ДНК человека. ПЦР не дает никакой положительной реакции. Должно быть 60–70 пар нуклеотидов, чтобы ПЦР пошел, а там около 20 пар. Тем не менее, эти кусочки ДНК уникальные. Себестоимость полногеномного секвенирования уменьшается непрерывно. К сожалению, в России нет своего геномного секвенатора. Я подозреваю, что в ближайшее время и не появится, потому что надо изобретать что-то свое, пятого поколения. Гнаться за титанами бессмысленно.

Не видится мне идеального мира в свете той огромной популяции людей, вирусов и бактерий, которая сейчас существует. Знаете анекдот? «В шкафу нашел маску и грустно улыбнулся, поправляя скафандр». Идеальный мир — через 50 лет выйти из дома на лужайку и пойти босыми ногами. А тренды к тому, что вышел босыми ногами, но находишься под куполом, с полностью контролируемой средой. Надо или уменьшать популяцию, или полностью контролировать окружающую среду, чтобы каждый вирус и бактерия были известны в лицо. Не очень весело это выглядит.

Самое главное правило: вам должно быть интересно. Пока интересно, вы будете заниматься наукой, несмотря ни на что. У меня есть ремесло, я врач клинической лабораторной диагностики. Я его хорошо делаю, но мне не интересно. А вот молекулярная микробиология и эпидемиология мне интересны. Если не будет интересно, это будет в лучшем случае ремесло, а в худшем, как у Стругацких, на ушах будут расти волосы, и их надо будет каждый день брить.

Добавить в избранное