Четыре гипотезы о коронавирусе

«Во всем виноваты СМИ»

Владимир, кто, кроме вас, входил в состав делегации? Специалисты в каких областях?

Там были представители 10 государств, эксперты в области вирусологии, зоологи, эпидемиологи, представители ВОЗ. Всего 17 человек из разных стран.

Говорили, что кого-то не пустили…

Двое не поехали, но они участвовали в режиме видеоконференции. Представителя Катара не пустили, потому что у него был положительный тест на IgM.

Вы пробыли в карантине 14 дней, а сколько у вас было времени после карантина?

Еще две недели.

Пишут, что китайское правительство предоставило вам доступ ко всем важным объектам, к лабораториям, к рынкам. Вы побывали на рынке Хуанань и в Уханьском институте вирусологии?

Да, были.

Вопрос, которые задают все: что можно было узнать год спустя об утечке из лаборатории или другой причине?

Понимаете, во всем виноваты СМИ. Сначала они неправильно освещали цели поездки, а потом, когда то, что они предполагали, не было исполнено, стали публиковать статьи, полные разочарования. Конечно, никто не предполагал, что, придя через год на рынок, мы найдем там то гипотетическое животное, которое могло быть источником инфекции. Естественно, нет. Цели такой у нас и не стояло. Мы поехали туда для того, чтобы вместе с китайскими коллегами оценить накопленную за год информацию. Мы образцы не изучали, никаких проб не собирали, анализов не проводили. Мы анализировали данные, которые были получены до нас и которые нам предоставили. Это различные эпидемиологические данные, результаты исследования проб от животных, данные секвенирования, данные тестирования сывороток. Разложив данные по полочкам, формулировали гипотезы, на основании которых была сформирована концепция дальнейшего исследования, которое будет происходить. То есть это была только первая фаза исследования.

Я пока сужу по публикациям, которые проходили в прессе, нашей и англоязычной. Писали про какие-то 174 случая в Ухане и окрестностях в декабре.

Сто семьдесят четыре или нет, не знаю. Там были случаи с подозрением, что-то подтвердилось, что-то — нет. Пока достоверно известно только то, что первого пациента выявили 10 декабря. Это не значит, что именно он «нулевой пациент» и с него все началось, это первый ВЫЯВЛЕННЫЙ — первый человек, которому был поставлен диагноз, подтвержденный лабораторно. Возможно, были другие. Возможно, они были раньше, но об этом сейчас сложно сказать, это надо продолжать изучать.

Были какие-то образцы сывороток людей, болевших в октябре-ноябре респираторными заболеваниями, возможно, COVID-19?

Было какое-то количество людей с пневмонией, у них ничего не подтвердилось, серологическими методами ничего не нашли. Возможно, были и другие какие-то люди, этого мы не знаем. Базируясь на том опыте, который у нас есть сейчас, мы знаем, что бывает бессимптомное течение, с не очень выраженной симптоматикой, соответственно, могли быть люди, которые в легкой форме или бессимптомно переносили COVID-19. Как их теперь найти, непонятно.

Владимир, а как вообще было организовано это расследование? Вот китайцы собирали образцы от людей, от животных, с рынка. Что с этими образцами, с этими данными делается год спустя?

Правильно такие истории расследовать по горячим следам, это понятно. Желательно еще исходно, перед началом эпидемии, запланировать исследования. Но, естественно, сначала что-то случается, а потом уже мы начинаем пытаться отмотать это обратно, говорим, что надо было сделать то и другое. Но когда эта история началась, не до того было, поэтому как сделали, так и сделали.

И как сделали? По больницам собрали образцы тех, кто болел чем-то подозрительным в этот промежуток времени, осенью-зимой?

Вы думаете, эти образцы где-то хранятся? Вот люди болели в сентябре. Когда вы болеете, приходите в поликлинику, у вас кто-то берет образцы на анализ? Нет. Пишут вам ОРВИ, и на этом все кончается. Конечно, хорошо было бы посмотреть образцы от людей, которые были получены раньше, но где ж их взять.

А если человек с воспалением легких, в больнице может сохраниться образец крови?

Нет, а с чего? Ни одна больница никогда не хранит материал.

Но все-таки эти сыворотки они где-то добыли?

Ну, где могли, там добыли. Бывает, что собирается материал по другому поводу. На корь людей обследуют, например, или доноров.

То есть постфактум кто-то начал придумывать, где бы найти образцы, взятые в этот период?

Ну, это не такая уж сложная мысль. Но когда эпидемия началась, было не до того. Люди бегали, занимались оперативной работой. Все были заняты, хватало сил только на текучку. А мы сейчас говорим о научной работе.

Кто-то из миссии ВОЗ говорил, что есть сотни тысяч образцов, которые, может быть, удастся изучить в дальнейшем.

Если удастся изучить, слава богу, пока они не изучены. Исследования будут продолжены в разных направлениях, будут изучать и животных. Это будет делаться, но не за две недели же.

Кто-то в Китае занимается секвенированием этих образцов?

Секвенировать надо образцы, содержащие вирус, то есть мазки. Мазок особо никому не нужен, чтобы его хранить. Если что-то и банкируется, то кровь и ее элементы. В крови вы никакого вируса не найдете. Вы можете найти там антитела.

То есть получить информацию о переболевших — максимум?

О переболевших. Такой материал можно найти. С мазками все гораздо сложнее.

Фото из архива В.Дедкова

Уханьская лаборатория

Вы общались с коллегами из Уханьского института вирусологии? С Ши Чжэнли, с ее сотрудниками?

Общались.

Какое у вас впечатление о них? Что это за люди?

Нормальные ученые, хорошая квалификации. Профессор Ши достаточно интересная и умная дама. Лаборатория у них хорошая, устроено все правильно. Никаких данных об утечке на сегодняшний день нет. Мы же эту гипотезу не исключили, просто говорим, что она крайне маловероятна, исходя из тех данных, которые есть сегодня. Я бы сказал, что там серьезная система контроля, «защита от дурака» там очень надежная.

Мне было обидно за Ши Чжэнли. Они в каждой своей статье писали еще до COVID-19, что коронавирусы опасны, их надо наблюдать. А теперь их обвиняют в том, что они устроили эпидемию.

Дело в том, что этот человек прицельно изучает разнообразие коронавирусов. Именно потому, что юг Китая — достаточно богатое на эти виды вирусов место, их лаборатория там и находится, с такой специализацией.

Но нет данных о том, что они могли этот вирус культивировать?

Могли ли они это делать физически? Могли. Но это как обвинять в наезде на конкретного пешехода любого человека, у кого есть машина. Вы машину водите? Да. Могли вы поехать на такую-то улицу и сбить там пешехода? Теоретически да. Делали вы это? Нет. Или да. Нужны дополнительные основания, чтобы вас в этом обвинить. Или всякий раз, когда что-то где-то происходит, мы будем подозревать всех специалистов, работающих в этом направлении? Давайте все лаборатории по BSL-4 будем заведомо подозревать в утечке и проверять.

Некоторые считают это отличной идеей.

Ну да, только это бессмысленно. Просто люди неправильно оценивают вероятности событий. Те, кто разбираются в экологии вирусов, прекрасно понимают, что это событие — появление нового коронавируса человека — достаточно вероятно. В этом ничего сверхъестественного нет, оно вполне может произойти. Люди, которые этого не понимают, считают, что гораздо проще рассматривать историю про утечку из лаборатории или про какой-то химерный вирус. Про химерный вопрос стоит так: а зачем это делать? Какой в этом практический смысл? У всех действий должен быть практический смысл. А если вирус сбежал из лаборатории, то почему именно этот вирус сбежал? Как он сбежал, как это физически происходило?

Предлагают разные сценарии. Про мышь слышала версию.

Ну, пусть условная мышь, хомяк. Любое лабораторное животное. Но, понимаете, лаборатория находится далеко от рынка, еще и через реку. Никакое животное не добежит. Летучие мыши из тех, что там водятся, не летают на очень большие расстояния, больше 5 км. Через реку они перелетать не будут. И тем более в город. Они не любят шумных мест, им нужно тихо и спокойно сидеть. Лететь в жилую застройку — она же не дура.

Летучие мыши в Китае разве не спят в ноябре-декабре?

Мы видели летучих мышей, которые сейчас выбирались полетать. Зоолог наш сказал, что они попить вечером летят. Но мы жили в парковой зоне, там тихо и спокойно, а в городской черте им делать нечего.

Вы жили под Уханем?

Нет, это такая специально выделенная большая территория, там научный парк, гостиница, какие-то высокотехнологичные компании.

Подковонос Rhinolophus affinis, в котором был обнаружен коронавирус RaTG13. Credit: 123rf.com

«Это будет еще происходить»

Какие рассматривались варианты происхождения вируса? Летучие мыши — прежде всего?

Смотрите: все это основано на тех знаниях об экологии коронавирусов, которые имеются на сегодняшний день. Почему говорят про летучую мышь, как про наиболее вероятного хозяина? Потому что есть факты, подтверждающие причастность летучей мыши. Мы знаем, что предыдущие вспышки особо опасных коронавирусных инфекций были обусловлены передачей от летучих мышей. Это и первый вирус SARS-CoV, и MERS-CoV. Получены штаммы коронавирусов от летучих мышей, сейчас имеется три штамма, очень близко родственных SARS-CoV-2, другие виды, но родственные. Не обязательно, что именно летучая мышь окажется хозяином, но исходя из фактов, прежде всего надо поискать летучую мышь. Это первое. Второе — в предыдущих вспышках коронавирусных инфекций всегда был задействован еще промежуточный хозяин, какой-то вид животного, от которого происходило заражение человека. В случае с SARS это была цивета, в случае с MERS — верблюд.

Самый близкий вирус летучей мыши не очень похож на SARS-CoV-2, там гомология менее 97%? Тот, который был в Китае обнаружен, RaTG13?

Но 97% — это достаточно высокая гомология. Она позволяет проводить межвидовую дифференцировку, можно говорить о том, что это разные вирусы. К вопросу о предположениях, что, может, взяли какой-то близкородственный вирус, его «подкрутили», сделали SARS-CoV-2 — вот для «подкрутили» это слишком большое различие. Но можно сказать, что это виды близкородственные. И ведь это же только один из штаммов. Еще есть штаммы, которые выделены в других регионах Юго-Восточной Азии. Здесь нет ничего удивительного. Кто занимается вирусами, тот знает, что коронавирусов достаточно много, и, да, в летучих мышах они часто встречаются. Иногда даже по два разных вида в одной особи, что создает предпосылки для генетической изменчивости. В том числе для рекомбинационных событий. Потому что рекомбинационное событие как наступает? Два близких вируса должны встретиться в клетке. Условно говоря, это как половой процесс у вирусов. Не в прямом смысле, конечно.

Они обмениваются частями генома и получается третий.

Получается гибрид из двух вирусов, в геном одного затаскивается кусок из второго. Это не такое уж необыкновенное событие. Другое дело, что рекомбинантный вирус может не иметь патогенных свойств. Либо, возможно, патогенный вирус образовался, но животное с человеком не контактировало, где-то в лесу умерло своей смертью, и мы про это рекомбинационное событие никогда не узнаем. Может быть, сейчас по лесу шастает какой-нибудь зверь, и в его организме есть вирус, который гораздо хуже SARS-CoV-2. Но человек его не встретит, соответственно, передачи не происходит.

А тут так совпало, что именно с этим животным человек встретился.

Здесь так совпало. Это достаточно регулярно происходит, но не часто, с периодичностью около десяти лет. Я знаю по крайней мере троих ученых, которые, независимо друг от друга, еще десять лет назад говорили, когда MERS-CoV нашли: «Это будет еще происходить, обязательно это произойдет».

А китайцы рассматривают вариант с передачей напрямую от мыши к человеку без промежуточного хозяина? Некоторые исследователи вирусами летучих мышей инфицируют человеческие клетки в культуре. Значит, пишут они, это возможно.

Понимаете, на свете все возможно. Есть несколько гипотез, которые ранжированы по степени вероятности. Наиболее вероятная гипотеза — через промежуточного хозяина. Менее вероятная, но не невозможная — так, как вы говорите. Да, то, что напрямую инфицировали клеточную линию — это некоторое дополнительное подтверждение. Но все-таки клеточная линия не организм.

У нее нет легких, она не дышит.

Ну да. Например, мы знаем, что клещевой энцефалит передается через укус клеща. Гораздо хуже он передается через молоко. Да, можно попить молока из-под козы, которую укусил клещ, и заразиться, но только вероятность такого события гораздо меньше, чем при укусе клеща. А еще можно заразиться клещевым энцефалитом ингаляционно. Такое может произойти в лаборатории, при работе с высокотитражными культурами. Но это искусственно созданная ситуация, которая в природе не реализуется. Так вот инфицирование клеточной линии — это сравнимо с ингаляционным путем заражения. Вы вирус вводите напрямую в мишень, в высокой концентрации, поэтому, возможно, он ее прошибает. Но из этого не следует, что такое может произойти в реальной жизни. Если бы кто-то напрямую заразился, и было бы задокументировано, что кто-то схватил зараженную летучую мышь, а потом заболел… Но такого не показано. Клеточная линия — это некие косвенные доказательства, которые говорят о теоретической возможности.

То же самое с вирусом Эбола. Никто же не нашел этот вирус в летучей мыши. Считают, что хозяин — летучая мышь, на том основании, что у них находят антитела. Но никто из летучей мыши вируса не выделял. А с другой стороны, есть теория, что заражение не напрямую происходит, а через промежуточного хозяина — свинью.

Никто не выделял вирус Эбола из летучей мыши? Я не знала. Ни разу?

У летучих мышей находили антитела к вирусу Эбола. Выделяли из них вирус Марбург. Но, кстати, про вирус Марбург можно тоже сказать: хотя и выделяли, но если вы получили пару позитивных образцов, означает ли это, что этот вид животных является его хозяином? Скорее всего, да. Но это тоже «highly likely».

Есть доказательства в пользу гипотезы, но их надо набрать достаточно много…

В случае с COVID-19 мы пока и летучей мыши не наблюдаем. Ни одной.

А что за история была с фермой диких животных, с которой смотрели образцы?

Еще раз говорю, мы не смотрели никаких образцов. Смотрели китайские коллеги. Дело в том, что в Китае своеобразные пищевые традиции. Там выращивают диких животных промышленным способом — панголинов, змей, крокодилов. Но пока среди образцов, которые были исследованы, позитивных не нашлось.

Чисто гипотетически можно поездить по зверофермам, собрать образцы у пушных животных…

И это делалось.

Но если найдут положительные образцы, как доказать, что они заразились не от людей год спустя?

Как раз это просто доказать — с помощью филогенетического анализа. Мы имеем исходный вирус, который считается человеческим. Его можно сравнить с вирусом из животных, если его найдут, понять разницу. Но даже если они заразились от людей, все эти животные могут быть вторичным источником инфекции.

А что с версией о заграничном происхождении вируса? В какой-то момент китайцы утверждали, что вирус привезли к ним на замороженных продуктах.

И такая есть гипотеза. Она чуть более вероятна, чем лабораторная утечка, но гораздо менее вероятна, чем летучая мышь. Были находки вируса на замороженных продуктах. Но проблема в том, что это разные продукты, привезенные из 20 стран. И как-то странно предполагать, что зараженные продукты из стольких стран приехали на один уханьский рынок и больше никуда. Конечно, он отличается не очень строгими санитарными правилами, но я думаю, что таких рынков по миру много. Эти замороженные продукты могли еще куда-то попасть, но почему-то именно там оказались. И вирус все-таки характеризуется воздушно-капельным путем передачи, а не контактным и не пищевым. Наверное, и контактный путь играет какую-то роль, но явно не ведущую. Скорее всего, речь идет о вторичных контаминациях продуктов. Или на производстве их упаковывали уже больные люди — это возможно, потому что пробы продуктов были взяты не в декабре, а начиная с конца января, — или больные люди эти продукты продавали.

Фото из архива В.Дедкова

То есть, если ранжировать гипотезы, наиболее вероятная — передача от летучей мыши через промежуточного хозяина, вторая — от летучей мыши к человеку напрямую, и третья — через продукты на рынке?

Да. И четвертая — лабораторная утечка.

А четвертая версия согласуется с возрастом вируса по «молекулярным часам»? Если первые заболевшие появились в декабре, а вирус ненамного старше, то когда его, пусть гипотетически, успели культивировать в лаборатории?

Во-первых, начнем с того, что метод молекулярных часов — хороший и красивый, но это всего лишь математический алгоритм, который может совпадать с тем, что реально происходит, может не совпадать. Это раз. Второе: метод молекулярных часов хорош тогда, когда у вас есть большое количество сиквенсов. В данном случае количество сиквенсов, относимое к декабрю, не очень большое, поэтому погрешность при этих расчетах может быть достаточно велика. Ориентировочно метод «молекулярных часов» показывает на середину ноября.

Ваше мнение: найдут ли окончательный ответ на вопрос, откуда взялся вирус?

Мое мнение — пятьдесят на пятьдесят.

Вы сами еще поедете в Китай?

Пока планов нет. Есть концепция исследования, в рамках изучения этих четырех гипотез, о которых я сказал. Как она будет реализована, в какое время, какими силами и средствами — пока неизвестно.

Еще по теме:

Наш человек в Гвинее. Владимир Дедков о вирусологических исследованиях в Африке